Til monotypi:
Grunnen til at noen er irritert er vel pga. du har lenket til sider som ikke viser noen ting... prøv selv å gå inn på de sidene du har lenket til. Mange som ikke handlet om det du sa de skulle handle om.

Monotypi

Hvis du sikter til dyrevernsnemda (antar at ikke mattilsynet har noe med kjæledyr å gjøre?) så må jeg bare si at det å klage og anmelde noen krever både vitner og filmopptak. Så det er svært liten grunn til å være redd for å snakke om akvariumfiskene :-) Vet selv om en gård med dyr der det foregår mishandling på det groveste, de ble anmeldt og det av 5 ulike uavhengige personer og alle vitnet, men denne familien gikk fri og de driver fortsatt på . . .med statsstøtte. Så frykten for å bli tatt for å "mishandle" en fisk er nok SVÆRT liten.

Det er meget graverende ting folk slipper unna med for tida. Så et lokalt tilfelle der en mann hadde villsau på en øde holme om sommeren. Der hadde han ikke fanget inn igjen alle dyrene til vinteren, og de siste 20 hadde sultet/tørstet til slutt ihjel.

Reaksjon? ingen verdens ting..

Monotypi

[QUOTE=Nils Vollstad]Har du noen som helst kilder på de påstander du fremsette her på AF, Monotypi? Du hadde et langt innlegg som jeg gav deg noen motsvar på, men det kan jeg ikke se at du har svart på. Det er vel ikke spesielt konstruktivt å fortelle at jeg kjenner noen som...

Mine kilder er fra Dyrevernsalliansens sider på nett. Noe jeg også lenket til.



Beklager, men å vise til dyrevernsalliansen side, er ingen kilde, Monotypi. Det er en henvisning til en side som skriver noe - udokumentert. Jeg antar forsåvidt at svært mye av det som skrives, er korrekt, men likevel er det, slik det fremstår, udokumenterte påstander. Ikke mer dokumentert enn om det var henvist til det jeg hadde skrevet på min hjemmeside.

Hadde vært kjekt med henvisninger til kilder - det gjør arumentasjonen mer tyngde, og øker troverdigheten med 100%.

Det er ingen tvil om at det er behov for å gjøre mye innen dyrevern, men man må gjøre det på en troverdig måte om det skal ha noen kraft til å påvirke.

Beklager, har ikke lest igjennom hele tråden ennå. Tar tid, da det (heldigvis) er mange meninger om dette temaet.

Hva jeg mener kommer inn under Dyreplageri i akvarieverden:


















Jeg synes disse fiskene er direkte frastøtende. Men det som er mest frastøtende er at de er skapt for å underholde mennesket. Jeg vil si at uansett hvor godt man tilrettelegger for disse fiskene, vil de uansett lide mye vondt.

Løsningen er, som flere har påpekt, kanskje ikke å boikotte butikkene. Men kanskje heller tilby informasjon? Jeg tror nok at mange ikke engang er klar over at en del av fiskene i handelen ikke akkurat oppsto slik naturlig.

Mener også etter å ha lest utdraget fra dyreværnloven(??) at disse fiskene må regnes som ulovlige. Det burde jo være grunnlag for å forby salg av en del av disse artene spesifikt!?!

Er det mattilsynet som skal overse at denne loven blir fulgt? Hvis de ble tipset om butikker som solgte f.eks bubble-eye, måtte de jo selv se at de er i strid med loven...

Ja, jeg er evig naiv, hehe

Har selv ikke sett noen av disse gullfisk-variantene i de lokale dyrebutikken, men har sett Papegøyecikliden. Både oransje og grønne individer.

Endelig en som drar tråden tilbake på rett spor!

Det er det jeg også lurer på. Kan/kommer mattilsynet til å nekte dyrebutikker å ta inn slike fisker som bubble-eye, siden det står i loven at dyr som ikke klarer å leve uten store fysiske problemer ikke er lov og avle på. Eller har de for lite info om de forskjellige fiskene til at de kan gjøre noen som helst bestemmelse på dette området.
Hvordan skal man gå frem for å få laget en lov som forbyr visse "over-avlede" fisker?
(Hvis det er noen som vet om grupper som driver på med dette, hadde det vært fint å fått link til dette)

Kine Kristine

Det er det jeg også lurer på. Kan/kommer mattilsynet til å nekte dyrebutikker å ta inn slike fisker som bubble-eye, siden det står i loven at dyr som ikke klarer å leve uten store fysiske problemer ikke er lov og avle på. Eller har de for lite info om de forskjellige fiskene til at de kan gjøre noen som helst bestemmelse på dette området. Hvordan skal man gå frem for å få laget en lov som forbyr visse "over-avlede" fisker? (Hvis det er noen som vet om grupper som driver på med dette, hadde det vært fint å fått link til dette)

Kan en ikke bare sende mattilsynet en mail med link til f.eks Bubble-eye på youtube, der man opplyser om at disse artene også blir solgt her i norge?
Og selvfølgelig lime inn sitat fra loven?

Loven er vel ganske ny. Om dere orker og vil, kan dere anmelde de dere evt mener bryter denne. Skulle det bli rettsak får vi rettspraksis som vil gjelde i ettertid.

Kan dere ikke samtidig ta med at også viltformer av mange akvariefisk selges i Norge? Om vi tolker dyrevelferdsloven i ytterste konsekvens er disse helt klart vel så (om ikke mer) uønskede i fangenskap som ekstreme avlsformer. I forbindelse med forarbeidet til en mulig liberalisering av reptilforbudet har Mattilsynet allerede stilt krav om at kun domestiserte (avlsformer) kan vurderes å bli tillatt.

Tenk om akvarister hadde brukt like mye energi på kamp for å beskytte de sidene ved hobbyen de er opptatt av, fremfor gang på gang å skrike opp om avlsproblematikk som er et helt marginalt problem i Norge!

mvh
Svein A. Fosså

I praksis er det så at enkelte arter som haimalle, sølvhaiog andre "billige" fisk som som blir stor til stadighet ender opp hos ubetenkte nybegynnere setter oss akvarister generelt i et dårlig lys.

De som har råd til akvarier store nok til å huse disse fiskene, har stort sett også råd og interesse av å holde mer eksklusive arter.
Sånn sett hadde jeg ønsket et forbud av enkelte arter vi per dags dato ser til daglig i butikkene.

Det er også veldig viktig! Vi vet for lite om bestandene til de fleste viltfangede fiskene, og miljøkonsekvensene av å fange disse, til at vi kan innføre disse til Norge.

Har selv viltfangede, så høres nok ut som en hykler. (visste ikke det da jeg handlet disse) Dyrebutikkene burde vite dette, og informere om dette.

de fiskene er ikke fine engang.. skjønner ikke at folk gidder. syns heller folk burde holde fast på og holde rasene "rene" og naturlige. hadde jeg sett en grønn gullfisk så hadde jeg nok kjøpt den ja,for det er det virkelig ikke mange som har

Kine Kristine

Vi vet for lite om bestandene til de fleste viltfangede fiskene, og miljøkonsekvensene av å fange disse, til at vi kan innføre disse til Norge.

Nå er det slik at lokale interesser har økonomisk gevinst av å holde bestandene levedyktige.
Skulle vi (og andre) forby import av slike fisk så får gjerne lokalsamfunnet lite interesse av vernearbeidet. Det vil være tragisk for kardinaltetraen og andre arter.
Det er ikke alle mennesker som kan støtte seg på Staten p.g.a. store nasjonale oljeinntekter og velferdsgoder.

Kan linke til denne for syns skyld. Flere har sikkert sett den før.

Jeg har en følelse av at ironien i mitt inlegg i går kveld ikke nådde helt gjennom til alle. Jeg var uansett for sliten da til å skrive noe mer omfattende innlegg, men føler behov for å følge litt opp i dag.

Om gullfisk
I denne tråden har det vært ordrik kritikk av gullfiskvarianter som er oppdrettet i Kina og som overveiende selges på det kinesiske markedet. Til overmål har dette blitt illustrert med noen av de "verste" eksemplene som kan finnes på internett, og slett ikke med hva som er typisk for oppdrettet i Kina.

Kina har pr i dag 1 milliard 338 millioner mennesker, eller ca. 20 % av verdens samlede befolkning. Landet er i kraftig økonomisk vekst og i dag verdens største produsent av gullfisk og andre akvariefisk. Anslagsvis 90% av all fisk de produserer selges innenlands til et eksplosivt voksende akvariemarked. Den generelt voksende interessen for selskapsdyr i Kina har også ført til at dyrevelferd har kommet langt høyere på agendaen i dette landet enn tidligere; en utvikling som bl.a. ble rapportert av RSPCA allerede i 2005.

Deler av gullfiskavlen har definitivt godt av å komme "under lupen". Gamle varianter av gullfisk, som har vært etablert i akvariehold i Østen (primært den kinesiske og japanske kulturen) i hundrevis av år, har til dels lidd samme skjebne som mange raser av hunder og katter gjennom at utvidede kunnskaper om genetikk har blitt kritikkløst brukt til å forsterke ekstreme karakterer uten tanke for dyrets almenne helsetilstand, vitalitet og velferd. Noen mennesker (både i Vesten og Østen) har dessuten (dessverre) en besynderlig dragning mot det ekstreme og sykelige. Med interesse for dyrevelferd på fremmarsj (hvilket er en vanlig følge av bedre samfunnsøkonomi) er det imidlertid all mulig grunn til å forvente at også gullfisker i Kina går en bedre fremtid i møte. Fra egen erfaring gjennom mange år, vet jeg at gullfiskene som fremvises på asiatiske utstillinger og kåres til vinnere stadig blir sunnere og mer vitale - nær sagt år for år.

Fiskevelferd i Norge
Også i Norge bør vi interessere oss for hva som produseres av fisk på den andre siden av jorden, og vi bør absolutt oppfordre butikker til å styre unna fiskearter og varianter som innebærer åpenbar velferdsproblematikk. Å tro at en helt abnorm og ekstrem fisk noen har funnet på YouTube er representativ for hva som omsettes i norske zoobutikker er imidlertid å gå vel langt. Når dere reagerer så ekstremt - hva får dere til å tro at ikke også folk flest (inklusive flertallet av norske innehavere av zoobutikker og kunder i zoobutikker) gjør det samme?

Jeg synes jeg hører svaret allerede: "Butikkene i Norge er jo fulle av avlsformer". Helt riktig, det er de, og fullere kommer de til å bli, ettersom norske myndigheter legger mer press på for at det primært er avlsformer som skal holdes i fangenskap. Når markedsmekanismene også er slik at det er større kommersiell interesse i avlsformer, vet vi hvilken vei det går. Men innbill dere ikke at avlsformer nødvendigvis innebærer dårlig dyrevelferd fordi om fisken ikke ser ut som den gjør i naturen. Tverrt i mot dreier det seg om "kunstige" fisker som er tilpasset et kunstig miljø.

Når domestiserte former (=avlsformer) er opphøyd til det etisk ideelle av myndighetene er det i beste fall sært å hevde at en avlsform bør forbys fordi "jeg ikke liker den". Å dokumentere grad av velferd på dyr er imidlertid ikke så lett, og på fisk er det ekstra vanskelig. Hvis jeg satt på myndighetenes side av bordet ville jeg imidlertid hatt vanskelig for å bruke "føre-var-prinsippet" for å forby en gammel kulturart som gullfisken (kanskje den eneste virkelig domestiserte fiskearten vi har!).

Viltformer og viltfangst
Jeg håper i det lengste at vi skal kunne beholde et rikt utvalg av både oppdrettede viltformer og viltfanget fisk i norsk zoohandel og hobby. Om vi skulle miste det mangfoldet og den naturnære tilknytningen som dette gir akvaristikken, vil det være et ENORMT tap. Akvariehobbyen vil ikke være til å kjenne igjen, og jeg frykter at vi ville miste flertallet av de "avanserte" akvaristene i landet; de som virkelig lever og ånder for akvaristikken og bidrar aller mest til å føre kunnskap og utvikling videre. Totalmarkedet for akvaristikk må også forventes å gå sterkt tilbake, med tap av inntekter og arbeidsplasser som følge.

Det er grundig dokumentert at hold av viltformer og viltfanget fisk ikke i seg selv innebærer noe velferdsproblem. At det finnes noen fiskearter som blir for store eller av andre årsaker er lite egnet som akvariefisk for folk flest kan selvsagt være et problem (hvilket bransjens organisasjoner både i Norge og internasjonalt jobber med), men dette gjelder både for viltformer og for avlsformer.

Om man skal forby en fiskeart fordi den er for stor for folk flest, så bør man vel forresten også forby hunderaser som er for store for folk flest? Dyrerettighetsaktivistene som det er henvist noen gang til i tråden vil sikkert støtte det. Når man er motstander av alt dyrehold, tar man begjærlig i mot alle argumenter som kan avskaffe selv en liten flik av det. I all min naivitet velger jeg imidlertid å tro at folk som selv holder dyr, har glede av det - og ser at dyrene trives, ikke er tilhengere av en filosofi som taler for avskaffelse av alt dyrehold uansett formål?

Det er imidlertid et faktum at føringer for forbud mot alle viltformer, og fremfor alt for viltfangede fisk, allerede er vedtatt av et samlet Storting og i prinsippet nedfelt i Dyrevelferdsloven. Mattilsynet har også i mange sammenhenger uttalt seg i retning av at det er dette de ønsker - senest i høringsnotatet for ny forskrift om fremvisning av dyr samt i deres bestilling til Vitenskapskommiteen om Mattrygghet for en vurdering av reptilhold i Norge.

Vi kan bare i det lengste håpe at myndighetene vil innse at akvariefisk allerede står i en særstilling i forhold til andre grupper av selskapsdyr og akseptere at også norsk akvariehold er avhengig av viltformer - samt at svært mange mennesker (vi snakker om flere hundretusener) i den tredje verden faktisk har fangst av akvariefisk som en helt nødvendig og BÆREKRAFTIG næringsvei.

Akvariefiskfangst er i alminnelighet anerkjent som en av de få potensielt virkelig "grønne" ressursutnyttelsene som foregår i regnskoger og på korallrev verden over. Jeg sier "potensielt" fordi alt selvsagt ikke er like bra. I likhet med praktisk talt alt mennesker foretar seg, forekommer det også uheldige og skadelige aktiviteter i forbindelse med akvariefiskfangst. "Pirater" finnes over alt, og selv om flertallet anstrenger seg for å gjøre ting stadig bedre, vil det dessverre alltid være noen som skader bransjens omdømme. Hobbyakvarister og "guruer" som blir arrestert for fiskesmugling i Brasil, er noen av disse. Fattige fiskere som bruker cyanid til å fange akvariefisk og matfisk på Filippinene, er andre "svarte får". Like fullt er det et faktum at de fleste seriøse naturvernorganisasjoner i verden, som IUCN, WWF og TRAFFIC, støtter akvariefiskfangsten i prinsipp, og arbeider seriøst med å hjelpe akvarieindustrien til å kontrollere, forbedre og utvikle seg selv. Gevinsten er bl. a. at man unngår at lokalbefolkningen går over til andre og naturødeleggende aktiviteter.

På den annen side, Norge har tradisjon for å være "annerledeslandet", så hvorfor ikke da også bli det første land i verden til å forby viltformer og viltfangst i akvaristikken?

mvh
Svein A. Fosså

Angrep er beste selvforsvar ? Sitat fra Monotypi:



Her er det ikke noe behov for forsvar!
Når du legger hodet ditt klart på hoggestabben ( Mener en ting og gjør noe annet! ) ja da må du regne med at noen "hugger" til.

Tror forreste at de fleste er leie av å høre hvor dårlig det står til med dyrevernet i norge om bl.a. boiler prod. oppderttfisk, kjeledyr. manglende lov-verk o.l. Selv om vi driver med akvariefisk, bør vi vel ikke ta stilling til "hele dyreverdenen"

Du har glemt en ting, du skulle ta et oppgjør med malingsfabrikkene! Neste gang du maler, tenk på at fabrikkene også benytter fiskeolje i produksjonen.

Har heller aldrig oppfattet dyrevernalliansen som noe kilde. Det siste jeg husker fra Telemark var at de "frigjorde " 100 vis av rev som frøs i hjel ute i naturen.

- Tore-

Åh, jeg er så lei av at folk skal krangle om dyrevelferd. Det er som om vi ikke kan kjempe for at noen dyr kan få et bedre liv fordi det finnes så mange andre som har det like ille eller verre. Et sted må man begynne om man vil forandre noe. Det finnes mange forskjellige dyrevernorganisasjoner, noen mer seriøse enn andre. Tviler på at det var Dyrevernalliansen som slapp ut rever, det er en seriøs organisasjon. Tipper heller "Dyrenes frigjøringsfront". Slike folk ødelegger for de som vil jobbe seriøst for å forbedre dyrs forhold mener jeg. Nok om det.

Dette er en interessang tråd. Jeg har også tenkt på dette med at det f.eks selges mange fisker som er dårlig egnet til akvariehold. Jeg skulle ønske at disse fiskene ikke ble solgt i zoobutikker. Det er tydeligvis vanskelig å få til et forbud uten at flere andre arter som vi ønsker å beholde går med i dragsuget.
Mange gode argumenter for og imot her. Hva kan vi som akvarister gjøre for å bidra? Det er jo veldig viktig at informasjon kommer ut. Men hvis ikke de som selger fiskene gir riktig informasjon fordi de vil selge, og de som kjøper fiskene tror at det er nok med mat og vann for å få en fisk til å trives... hvor begynner man? Mange begynner først å søke informasjon når fiskene dør, andre tror fisker ikke lever så lenge så de kjøper bare nye. Husker en voksen mann som hadde hatt akvarium som ble overrasket da han hørte at fiskene kunne bli syke... Ja, man er pliktig til å sette seg inn i et dyrs behov om man skal holde det, men det er mange som ikke tenkter over dette når det gjelder fisk! Det er jo bare fisk liksom. Her kommer vel den saken inn at det er vanskelig for mange å forstå fisken siden den ikke har et ansiktsuttrykk og lyder som vi lett kan gjenkjenne. Det er mange som mener fisk ikke føler smerte, men det synes jeg egentlig er rart i og med at det er levende skapninger som har mange sanser som de trenger for å overleve. Smerte/ frykt/ ubehag bør da være noen av de tingene en fisk føler. Kanskje ikke på nøyaktig samme måte som oss, men på sin måte.
Vi som har fisker i våre hjem og kan studere dem ser jo lett om en fisk er redd, stresset eller syk.
Mener å huske at det er kommet en ny bestemmelse om at alle som selger dyr skal ha kunnskap om dyret de selger. Husker ikke hvordan dette var formulert og det begynner å bli for sent til at jeg orker å lete på nett, men jeg snakket med noen som jobber på en zoobutikk som sa de skulle på kurs slik at de blir godkjent.
Jeg synes at innlegget til Tante Astrid (nr 98) var en god tanke. Om vi f.eks fikk noen saker i media om at akvarister i hele landet reagerer på slike vanskapte fisker så ville vi ihvertfall nådd ut til noen.
En siste tankte for kvelden: om gullfisker i bolle ble forbudt så ville det være et godt signal selv om det nok ikke vil bli fulgt opp av mattilsyn og politi?
Noen vil kanskje spør "Hvorfor er ikke det lov? Det var jo det før?" og så får man anledning til å fortelle om fiskens potensielle størrelse og behov osv.

Dyrevelferd tror jeg faktisk de aller, aller fleste dyreholdere - derunder bl.a. bønder, akvarister og zoohandlere - er opptatt av. De fleste "dyretragedier" og annen feilbehandling av dyr skjer i forbindelse med personlige tragedier, psykisk ubalanse, umodenhet eller pga faktiske misforståelser/manglende kunnskap. Psykopater som mishandler dyr av ren lyst er sjelden dyreholdere selv.

Informasjon og forståelse er klart viktig for å forebygge problemer i menneskers forhold til dyr, som det er det i mellom-menneskelige relasjoner. Forbud mot spesifikk praksis eller visse typer dyrehold kan være nyttig dersom det er logisk begrunnet og faglig dokumentert, men ikke dersom det er basert på synsing. Det er desverre synsing som styrer mange hobbydyreholderes holdning til hva som bør være forbudt. Dessuten er det påtagelig mange som støtter forbud mot andres dyrehold samtidig som de selv føler seg hevet over loven.

I en undersøkelse som jeg foretok på internett (riktignok fokusert på miljøvernaspekter mer enn dyreevlferd, ¨men likevel relevant også i denne sammenhengen - se http://dynamic.protu.no/pictures/181/files/PS-artikler/Pet_nr4_08_Svein_enkel.pdf) svarte 596 hobbydyrholdere bl.a. på sprøsmål om sin holdning til forbud som virkemiddel i dyreholdet. Det var interessant å se at 46,6% er helt eller litt enig i forbud mot visse typer dyrehold for spesifiserte årsaker. Enda mer interessant er det at det samtidig var 57,6% som ga uttrykk for at de selv kommer til å fortsette å holde dyr, selv etter et eventuelt forbud! Det er ikke spesielt tillitvekkende at en filtrering av besvarelsene på kun de som helt eller delvis støtter forbud som virkemiddel, viser at også 51,6% av disse vil fortsette å holde sine dyr om de blir forbudt.

En slik holdning kan nok dels ses i sammenheng med svarene på andre spørsmål i undersøkelsen som viser at alle hobbydyrholdere har mye større tillit til kvaliteten på sitt eget dyrehold enn på andres, men det gjenspeiler helt klart også en skepsis til om myndighetene i det hele tatt er i stand til å etablere fornuftige forbud som rammer der de bør ramme.

Vi har allerede mer enn 30 års erfaring med totalforbud mot hold av reptiler og amfibier i Norge - et forbud som er begrunnet med dyrevelferd. Likevel er det med sikkerhet tusenvis av private som holder slike dyr i Norge, og til og med driver oppdrett av dem. I en reportasje i Fredrikstad Blad sist lørdag ble det anslått (med støtte fra politiet) at det finnes minst 190 illegale reptilholdere bare i Fredrikstad. Om vi ekstrapolerer det tallet på hele Norges befolkning kommer vi til 13.000 reptilholdere i hele Norge - hvilket stememr ganske godt med Norges Zoohandleres Bransjeforenings anslag, fra noen år tilbake, om at det finnes minst 100.000 individer av reptiler og amfibier i landet. Så mye for lovlydighet.

Går vi til akvaristikk kan vi f.eks. se til Tyskland, som vel er et slags drømmeland for mange forbudsivrige akvarister fordi de var det første land i Europa til å lovfeste minimumsstørrelse på akvarier (noe også mange debattanter på norske nettfora ivrer for). I Tyskland er den lovfestede minstestørrelsen for et akvarium som det skal holdes fisk i 60 x 30 x 30 cm (=54 liter). Jeg skulle forsåvidt likt å vite hva slags vitenskapelige beregninger som ligger til grunn for dette, men innser at det nok er lite vitenskap men mer behovet for å sette et eller annet tall.

Men minstestørrelser på akvarier må vel være bra? Nei. Fiskers trivsel og velferd har i praksis langt mindre med størrelsen på akvariet å gjøre enn med en lang rekke andre faktorer. Det VET erfarne akvarister. Kan noen forklare meg hvorfor Tyskland (med årevis av forbud mot akvarier mindre enn 54 liter) er foregangslandet (ved siden av Japan) for den nye farsotten "NANO-AKVARIER".

Ingen plasser i Europa er det så stor interesse for mini-akvarier som i Tyskland. Regelmessig utgies nye bøker om slike miniatyrakvarier, både for ferskvann og saltvann, skrevet av anerkjente og dyktige akvarister, og hobbytidskriftene er fulle av artikler om nano-akvaristikk. Bøkene gir detaljerte beskrivelser av hvilke fisker og virvelløse dyr som passer i miniakvariene, og så skriver de gjerne i en fotnote et eller annet bortgjemt sted at "man skal være oppmerksom på at tysk lov anser 54 liter som minstestørrelsen for langtidshold av fisk".

En bok jeg sitter med akkurat nå ("Nano-Aquarien 12-35 Liter" av Jakob Geck og Ulrich Schliewen) foreslår f.eks. 7 stk. Nannostomus marginatus og 3 stk Otocinclus sp. i et 25 liter akvarium. Dersom man går opp til 35 liter akvariestørrelse forslår forfatterne at man utvider fiskebestanden med 12 stk Hyphessobrycon amandae. Er dette galskap? Dyreplageri?

Da vil jeg minne om at Ulrich Schliewen er samme mann som skrev boken "Akvariefisker" som jeg oversatte til norsk for 6 år siden. I Norge har han ikke fått så rent lite pepper på internett for det noen anser som ekstreme (dvs. for store) anbefalinger for minstestørrelser på akvarier (f.eks. 1.000 liter for Baryancistrus sp. Golden Nugget og 5.000 liter for Scleropages formosus).

Schliewen oppfordrer ikke til dyreplageri, det tror jeg vi kan være overbevist om. Som både hobbyakvarist siden barndommen og zoolog (ichtyolog) ansatt ved Zooologischen Staatsamlung i München vet han mer enn de fleste både hvordan akvarier skal holdes og hva slags behov fiskearter har. Derimot oppfordrer Schliewen helt klart (i alle fall indirekte) til brudd på tysk lov. Tyske zoobutikker har forresten ikke lov til å selge slike små akvarier (under 54 liter) uten å opplyse om at det er forbudt å holde fisk i dem. Derimot har de selvsagt lov til å selge fagbøker - også om nano-akvarier. På verdens største fagmesse for zoobransjen, Interzoo i Nürnberg, går messens egen veterinære inspeksjonstropp rundt og påser at ingen utstillere viser frem akvarier under 54 liter med fisk i.

Mange eksempler viser egentlig at detaljregulerende elelr altomfattende lovverk sjelden er noe godt middel til å frembringe godt dyrehold, mens det derimot er relativt greit til å feie saker under teppet og gjøre stadig flere dyreholdere til lovbrytere. På et eller annet stadium vil da så mange dyreholdere være lovbrytere pr. definisjon at man kan ta steget fullt ut og forby privat dyrehold i alminnelighet. Jeg kan tenke meg flere grupperinger som ville juble over en slik utvikling, men tror fremdeles ikke det vil tjene norsk akvariehobby.

mvh
Svein A. Fosså

Et svar som først og fremst er til deg her Svein A Fosså:

Du trekker fram undersøkelsen du utførte om dyrehold og resultatet "Det var interessant å se at 46,6% er helt eller litt enig i forbud mot visse typer dyrehold for spesifiserte årsaker."

Dette er et tall du har trukket fram før også, for å illustrere at mange ofte taler for forbud av andres dyrehold. jeg synes dette er en litt unyansert bruk av tall, fordi jeg husker at spørsmålene i den undersøkelsen tross alt ikke var spesielt differensierte.

Eks:
Jeg synes ikke hold av reptiler skal være forbudt på generelt grunnlag, men det betyr ikke at jeg synes det skal være lovlig å holde cobra.
De mest giftige/ farlige osv innen hver gruppe bør generelt sett være forbudt, synes jeg. Fordi de utgjør en helserisiko om man ikke vet svært så nøyaktig hva man gjør. Og det er bare å innse en gang for alle at det finnes alle grader av kunnskap (og mangel på det).

Jeg synes videre ikke at akvariefisk burde forbys - men hvis det finnes tilsvarende farlig fisk (her er jeg ikke godt nok orientert) så bør denne være forbudt å holde av hobbyakvarister.

Begge disse eksemplene gir et svar i undersøkelsen som tilsier et ønske om forbud av visse arter. Likevel mener jeg at de fleste arter generelt bør være tillat. Undersøkelsen klarte ikke skille mellom disse - og derfor synes jeg faktisk at tallene du presenterer ikke er reelle.

Det er forskjell på "Alt bør være tillat", "Det meste bør være tillatt med visse (svært få) unntak" og "Sett i gang å forby alt annet enn det jeg har"

Jeg skulle ønske den omtalte undersøkelsen hadde fanget opp en slik differensiering.

Jeg tror ikke loven om minstestørrelse på akvarier i Tyskland er en dårlig lov, selv om mange snor seg rundt den og evt bryter den. Og selv om det er mye mer en stor tumleplass for fiskene som skal til for at de skal trives, er det likevel et skritt i riktig retning. Om den loven fører til at noen færre putter store fisk i fullfiskboller, er det en seier spør du meg

Om vi skulle få forbud mot enkelte "ekstrem-arter" her i norge, vil det selvfølgelig alltid være noen som klarer å skaffe slike eksemplarer til veie uansett. Og selvfølgelig vil det være noen som vil tjene på å avle og selge disse.
Men velger å tro at flesteparten av befolkningen vil respektere forbudet.Og når de ikke lengre er å få kjøpt i dyrebutikken, vil nok det begrense handelen og avvelen av disse betraktelig.
Det vil også sende et sterkt signal til befolkningen om at avvel på disse dyrene ikke er etisk riktig. Tror nok mange som kjøper f.eks bubble-eye neppe har tenkt over engang at denne fisken er avlet fram for å more oss, og at den kanskje ikke har det helt bra:-S

Men det skal selvfølgelig mer enn synsing til for å avgjøre om fiskene har det bra med sin fysiske form eller ikke. Jeg kan jo ikke sitte her å si bastant at "bubble-eye" og "Golfballer" har det helt forferdelig. Det har jeg ikke kompetanse til
Men mener absolutt at et utvalg "eksperter" skulle tatt seg tid til å granske enkelte arter litt nærmere for å prøve å avgjøre om disse er i strid med dyreværn-loven.

Vil for øvrig si at jeg har ingen problem med selektiv avl i seg selv. For fine farver f.eks. Det er når kroppsform blir endret så drastisk, at jeg blir noe skeptisk.

Du har selvsagt rett, LIz H., i at spørsmålene ikke var veldig differensierte. Dersom jeg kunne laget så differensierte spørsmål som du ønsker så hadde jeg vel egentlig vært langt på vei med å formulere en lovgivning som faktisk er fornuftig og basert på fakta.

Mitt poeng er ikke - og har aldri vært - at forbud aldri har noen hensikt. Som jeg sier innledningsvis i mitt forrige innlegg (sitat):

"Forbud mot spesifikk praksis eller visse typer dyrehold kan være nyttig dersom det er logisk begrunnet og faglig dokumentert, men ikke dersom det er basert på synsing. Det er desverre synsing som styrer mange hobbydyreholderes holdning til hva som bør være forbudt. "

Det gir seg bl.a. utslag i at mange raskt lar seg overtale til å ønske forbud mot typer av dyrehold som de selv ikke er involvert i, og langt mindre har erfaring med.

Du gir eksemplet med giftige dyr, som du mener bør være forbudt. I prinsippet er jeg ikke uenig i det, men hvor setter vi grensen? Norske akvarister holder allerede mange arter som er mer eller mindre giftige. Faktum er at mange hunderaser er langt farligere for mennesker enn flertallet av giftige dyr som holdes her i landet. Skal vi la synsing avgjøre, og si at alt som er giftig må forbys fordi jeg er redd for gifter, eller skal vi vurdere reell forgiftningsfare og dødelighet for mennesker?

Jeg er absolutt en tilhenger av det siste, å vurdere graden av reell fare for mennesker - uansett om det relaterer seg til giftighet eller annen form for mulig skade på mennesker (spark, bitt, infeksjon). Men igjen, om vi favner for vidt og skal helgardere oss mot alle trusler, så forsvinner mye av vanlig privat dyrehold (hester er f.eks. langt fra ufarlige).

I Storbritannia hadde man i mange år en strategi på å totalforby hold av potensielt farlige dyrearter gjennom "Dangerous Wild Animals Act". Dette er for lengst forlatt til fordel for et registreringssystem hvor også privatpersoner får lov til å holde selv svært giftige dyr så sant de regsitrerer sitt hold. Dermed har myndighetene oppnådd oversikt over hva som finnes av giftige dyr og hvem som har det. Selv potensielt dødelige arter, som klapperslanger og kobraer holdes LOVLIG i Storbritannia. Hittil har det ikke vært et eneste dødsfall forårsaket av slike arter i privat hold i Storbritannia, og de få tilfellene av forgiftninger som er registrert har KUN rammet dyreieren selv. Les gjerne mer om dette her.

Og for ordens skyld. Jeg sier ikke at dette er noen reell eller en gang ønskelig strategi for norske forhold. Jeg har lett for å si som nordmenn flest, at giftige slanger er jeg ikke interessert i, derfor kan vi forby det. Men giftige fisk derimot!

Derimot synes jeg ovenstående belyser kompleksiteten i bruken av forbud for å kontrollere privat dyrehold ganske bra. Ingen skal få meg til å tro at det IKKE holdes giftige slanger i Norge i dag. Og det kommer man til å fortsette å gjøre uansett hva som er lov eller ikke.

mvh
Svein A. Fosså