Jeg frekventerer ofte forumet loaches.com da jeg primært er interessert i Botia. Jeg registrerer oftere og oftere at de vektlegger TDS (konduktivitet) langt mer enn f.eks. PH. Noen inlegg hevder også at KH er langt viktigere enn PH. Som eksempel linker jeg til denne, denne, og denne. Jeg må innrømme at hjernen min kortslutter når forklaringene blir for kjemiske og lange.

Så mitt spm er:

Er det noen på forumet med kunnskap om vannkjemi som vil ta seg bryet med å lese noen av disse trådene og evnt. kommentere dem? Må innrømme at jo mer jeg leser/lærer om vannkjemi jo mere forvirret (og interessert) blir jeg.

Elektroniske konduktivitets-tester er jo billige på nett, men jeg leser sjelden her at noen mener disse er absolutt nødvendige slik f.eks Ph-tester sies å være. Betyr det at måling av konduktivitet ikke er så viktig som endel andre mener, eller er det simpelthen ikke så vanlig å anbefale her til lands?

(PS! endel av trådene er lange og dreier seg om andre ting, men konduktivitet dukker opp etterhvert)

Kanskje denne tråden gir deg noen svar
Forresten så får jeg ikke opp noen av sidene du linket til (det står tom side).

Johanne B

Kanskje [URLBLOCK1] tråden gir deg noen svar:-)

Takk for svar Men denne tråden gir igrunnen bare svar på hva konduktivitet er. Mitt spm er egentlig: i henhold til ekspertene på loaches er jevnlig måling av konduktivitet langt viktigere enn de testene som vanligvis anbefales her som et "disse må du ha i huset". Noen går så langt som å hevde at PH-verdien i seg selv er uvesentlig.

Jeg var innom Loaches for et par dager siden og leste noen tråder her og der. Det jeg la merke til, har jeg sett før i akvariesammenheng; at britiske og noen amerikanske brukere snakket om det du nevner. Vannets hardhetsgrad og TDS.
Årsaken til at de er mer fokuserte på det, er at de ikke er velsignet med vårt flotte, myke norske kranvann

Jeg vet at i Storbritannia har de svært hardt vann i forhold til hva vi har i våre norske kraner. Dette vet jeg fra Corydorasworld, da f.eks. Ian Fuller (England) har en gh-verdi på 10-11 på kranvannet sitt. Han bruker å samle regnvann i tønner for å "myke opp" sitt harde kranvann, for å tilfredsstille kravene til enkelte vanskelige arter han vil ha i lek.
Det har jeg også lagt merke til gjelder for enkelte amerikanske brukere, men USA er enormt stort, og vannet varierer derfor veldig. Hva slags vann man har avhenger nok av hvor i USA man bor.

Jeg tipper mange av brukerne på Loaches ville blitt veldig misunnelige på deg om du fortalte hva slags kranvann du har her

tror ikke de hadde blitt så misunnelig på meg, har brønn vi med høy PH og GH i himmelen.

Som Mona er inne på, så er det ikke alt som gjelder for resten av verden, som gjelder for oss
En må huske på at de lokale variasjonene i vannparametre er like ulikt fra steder det mennesker bor, som steder der fisk bor.
Det som stemmer for en plass stemmer med andre ord ikke for en annen plass.

Det at Kh er vikigere enn pH enkelte steder, skyldes gjerne at vannet er så fullt av ting som pælmer pH i kjelleren, at en rett å slett må ha Kh opp i både 8 og 10 for å få nøytralt vann. Andre steder, slik som her på berget, kan en oppleve at med en Kh på 3, har en pH på 8.

At konduktiviteten har stor innvirkning på de vannlevende organismene, er det ikke tvil om. Men i en del tilfeller vil det å øke konduktiviteten kunstig, føre til at andre vannverdier som er perfekte, ender opp som mindre egnede.
Det hele blir en vurderingssak

Frank Angell

Andre steder, slik som her på berget, kan en oppleve at med en Kh på 3, har en pH på 8. At konduktiviteten har stor innvirkning på de vannlevende organismene, er det ikke tvil om. Men i en del tilfeller vil det å øke konduktiviteten kunstig, føre til at andre vannverdier som er perfekte, ender opp som mindre egnede. Det hele blir en vurderingssak :)

Interessant I en tråd på loaches nevnes faktisk KH på 3 som ganske ideelt.
Når du sier vurderingssak; hva skal man vurdere? Om konduktiviteten skal endres kunstig, eller tenker du på individuelle verdier og evnt avvik fra disse?

1 spm til: jeg har lært at på generellt grunnlag så er PH fall regnet for å være mer kritisk enn PH-økning. I en av trådene skrives dette:

SITAT: "- Changes in pH due to CO2 fluctuations will not harm fish in any way.
- Changes in pH due to sudden changes in the kH can be harmful to fish. "

Hvis dette stemmer betyr det at det også er forskjell på hvorfor PH endrer seg, og at PH endringer ikke nødvendigvis er farlig... alt avhenger av hvorfor endringen skjer.... da er vi vel tilbake til konduktivitet, eller har jeg misforstått?

Setter stor pris på svar

EDIT: jeg oppdaget først nå at linkene ikke fungerte. Her er et nytt forsøk:
Tråd 1, tråd 2, tråd 3

Konduktivitet eller ledningsevne angir hvor godt et materiale leder elektrisk strøm. Når en måler ledningsevne i vann gir dette en opplysning om hvor mye salter eller visse andre kjemiske stoffer som er oppløst i vannet og to måleverdier anvendes. microsimens/mm eller PPM (particles pr milion).
Ledningsevnen oppgis i microsimens/mm
TDS betyr total desolved solids og angis i PPM
Det er i praksis samme måling med to ulike tallverdier. En ledningsevne på 100 mS/mm tilsvarer en TDS på ca 200 ppm. Ennå ikke forvirret?

I praksis kan en si at destilert eller deionisert vann (= reint vann) uten gassrester har liten eller ingen ledningsevne. (Målbart, men lite). Ledningsenvne = TDS = ca 0
Når reint vann tilføres salter eller kh økes, stiger ledningsevnen.
Springvann med kh 3-5 Kan gjerne ha en TDS på 200 - 300 PPM eller en ledningsevne på 100 - 150 mS/mm. Ledningsevnen har som tommelfingerregel en tallverdi ca halvparten av TDS. (I vann)
Springvann i andre deler av verden kan gjerne ha 800 - 1200 PPM og da normalt også høyere kh.

Ledningsevnen sier ingenting om vannets pH, men er en betegnelse for hvor "rent" vannet er. Så du kan godt ha en ledningsevne på bortimot 0 og en pH på 7,0 eller 4,5. På 4,5 snakker vi om Blackwater. Det er kjemisk veldig reint men har lav pH og kan være mørkebrunt på farge.

Men ved å måle ledningsevne, kh og ph kan man "lage" vann som visse fiskeslag har i naturen. Der kommer gjerne botiafansen og andre holdere av bl. annet diverse India og annen Asia fisk inn med sine tall.

Lav ledningsevne kan også for en del fisk være viktigere enn pH.

Off. Jeg er ikke god til å forklare dette, for det er ikke bare enkelt.
Håper ikke alle datt av lasset, og har jeg sagt noe galt må dere endelig komme med kommentarer og korreksjoner.

Josti

....Når en måler ledningsevne i vann gir dette en opplysning om hvor mye salter eller visse andre kjemiske stoffer som er oppløst i vannet og to måleverdier anvendes. microsimens/mm eller PPM (particles pr milion). Ledningsevnen oppgis i microsimens/mm............

Det er vel vanligst å måle konduktiviteten i microSiemens/cm ((tegnet for micro)S/cm)eller milliSiemens/cm (mS/cm).
Se for eksempel her på brosjyren for dette måleinstrumentet fra Hanna.
PPM oversettes vel også vanligvis som "parts pr million".
Ellers en fin forklaring på et vanskelig emne.

Hei Josti!
Takk for ytfyllende og lærerrikt svar
Jeg tror at dette sakte men sikkert begynner å gå opp for meg.

Josti

Når reint vann tilføres salter eller kh økes, stiger ledningsevnen. Ledningsevnen sier ingenting om vannets pH, men er en betegnelse for hvor "rent" vannet er. Så du kan godt ha en ledningsevne på bortimot 0 og en pH på 7,0 eller 4,5. På 4,5 snakker vi om Blackwater. Det er kjemisk veldig reint men har lav pH og kan være mørkebrunt på farge. Lav ledningsevne kan også for en del fisk være viktigere enn pH.

Betyr dette isåfall at det kan være veldig nyttig med en konduktivitets-måler?
Tenker på oss med f.eks Botia og andre arter som trenger veldig "rent" vann.
Slik jeg forstår deg vil dette kunne være en veldig god indikator på vannets kvalitet?

Hva sitatet jeg refererte til ang senkning av PH angår kom det et nyttig innspill på NA. Antagelig refererer dette til at senknig av PH grunnet naturlige CO2 endringer, ikke kan bli så drastiske da dette simpelthen er det som skjer i naturen (natt/dag). Kan det være en tanke?

Takk for alle innspill så langt

I naturen er det relativt små svingninger i pH fra natt til dag, om denne i det hele tatt kan påvises. Fisketettheten er jo en helt annen der, og også plantetettheten (planter produserer Co2 nattestid).

Rent matematisk, vil en økt mengde Co2 på 2mg/L om natten gi ett dropp i pH på 0,5, altså fra f.eks 7,5-7, enten en har en Kh på 1 eller 50. Hvorvidt jeg er enig med denne matematikken, det kan nok diskuteres

Personlig syntes jeg ikke at en TDS-måler er det mest nødvendige, da vi har meget lite salter, metaller mineraler i vårt vann. En skal i alle fall tilsette bra mye rart, ha ett meget aggressivt bunnlag etc, for at den gjennomsnittlige akvarist ser spesielt høye nivåer av totalmengden med strømledende forbindelser i vannet.
Men etterhvert som hobbyen utvikler seg, er det nok mange som velger å kjøpe en slik måler, like mye for å ha noe kult i skapet, som for å få den siste rest av vannkjemi til å stemme i tenke-kassa

Tom C

Det er vel vanligst å måle konduktiviteten i microSiemens/[B]cm[/B] ((tegnet for micro)S/cm)eller milliSiemens/cm (mS/cm). Se for eksempel [URLBLOCK1]. PPM oversettes vel også vanligvis som [URLBLOCK2] Ellers en fin forklaring på et vanskelig emne.

Riktig Tom. Det skal være microSiemens/cm (myS/cm) og måleområdet på instrument egnet for akvarievann er normalt 0 - 3999.
Ikke bland inn milliSiemens pr cm. Det brukes på andre instrumenter og viser for så vidt det samme, men gir oss bare enda en skala med tall å forholde oss til. 0,00 - 20,00. Vi holder oss til microSiemens skalaen.
PPM = parts pr milion er korrekt, Tom.

tender

Betyr dette isåfall at det kan være veldig nyttig med en konduktivitets-måler? Tenker på oss med f.eks Botia og andre arter som trenger veldig "rent" vann. Slik jeg forstår deg vil dette kunne være en veldig god indikator på vannets kvalitet?

Jeg syns ikke en slik måler er særlig nødvendig for folk flest, da det er lite du kan gjøre med senking av ledningsevnen før du begynner å eksperimentere skikkelig med filtrert regnvann, osmosevann eller demineralisert/ deionosert vann. Desuten er norske normale vannverdier såpass bra at det ikke er nødvendig før du skal streve med det helt ekstreme.
For virkelig å forstå dette kreves det tid og PENGER.
Det er veldig få beskrivelser av fisk som oppgir optimal TDS verdi, men noen gjør. Men vi snakker om fisk som skal ha Kh på 0 -3 og TDS på f.eks 0 - 10. Når disse fiskene samtidig krever meget oksygenrikt vann og kanskje med lav pH begynner det å bli litt komplisert til husbruk.
Jeg studerer alt dette og har alt utstyret, men det tar nok en god stund før jeg kommer så langt at jeg kan skrive noe korrekt utfyllende om dette.

Du skal desuten måle mye med en TDS måler før du virkelig skjønner hvilke ulike endringer i vannet som påvirker verdiene, og hva det egentlig betyr.

Holder med Frank: Kjekt å ha for den som må ha alt.
Når det gjelder CO2 virkninga over døgnet er jo dette et helt annet tema, men du kan aldri oppnå 100 % naturlige forhold i et kar, men skiftene vannmengde, planter, fisk, og alt annet biologisk, organisk, uorganisk, mineralsk, m.m.m.

Skal gi deg et kort svar på det du lurer på om konduktivitet, dette er et rent tulleprodukt å kjøpe, som det sies så måler den bare lednings evnen i vann.
Helt rent van leder ikke strømm i det hele tatt, møkkete vann leder bedre, og har du i litt salt så blir det enda bedre.
For å si det sånn skal denne koduktivitetsteste gi noe svar på no som hels, må du da ha test apparat for samtlige grunstoffer, og da har du ikke brukt for dette apparatet likevell.....que ioner er gir ledningsevne så salt blir spaltet for vanlig salt altså NA++ og Cl--, er det metaller i vannet så er enda større ledningsevne.

Et godt eksempel på lureprodukt er Seltin såkalt sunt salt, men de de har gjort er bare å brukt minre Natriumklorid men andre salter som binder mindre klorid ioner, for det er dette som er skadelig i maten, men da må man bare bruke mere seltin en vanlig salt for å få samme smaken siden det er kloridet som smaker salt, men man vil få i seg flere mineraler på denne måten, men det er i hovedsak et reint lureprodukt.

Så vill jeg bare legge ved noen elektro potensialer buffer løsninger og salter for å vise hvor meningsløst et slikt apparat er.
Husk at dette er noen, og disse stoffene finnes i vann runt deg over alt.

Litt vanskelig å lese vedleggene/bildene, men har jeg forstått deg riktig så har ulike salter/ioner ulik ledningsevne i vann.
Med andre ord så sier ledningsevnen lite om det osmosiske trykket de representerer, noe som for oss er helt vesentlig.

Hei, osmotiske trykket ja, det er jo avhengig av elektrolytter som salt, men det er så mye annet som leder spenning,.... en klorid tester vile være et bedre instrumetn, høres ut som det er saltvansfisk dere holder på med.
i så fal kan man måle for da er jo ledningsevnen av det tilsatte saltet så mye at det andre ikke har noe å si.
Men hvis det er saltvansfisk så ville jeg heller brukt klorid test.

For ferskvansfisk uten tilsatt salt er dette ikke brukenes, osmotisk trykk vil ikke gi noe mening da det er spenningne mellom fisken og vannet er mikroskopisk, ferskvansfisk eller akvariefisk har et eget saltinhold på ca 0,6 til 0,9 promille, men ved behandlig av feks sopp dauer corydoras ved 0,25 promille i mitt tilfele 0,2 promille salt dauet den ene.

TDS måler er bare til forvirring ingen ting annet. ved nærmere ettertanke kan det ikke brukes til noe som helst utenom i labratorie der man har utganspunkt destilert/klinisk rent vann og så tilsetter et produkt.

Off, hva skal en svare på slikt. Tullball prat sa du? Hva har du prøvd av dette i praksis.
Som jeg sa er ikke dette et instrument jeg anbefaler for folk flest, men det er nyttig for enkelte, og du må være klar over at dette er en parameter som benyttes ofte av proffer som driver med helt spesielle ting og forskning. Vi snakker da som du nevnte kun om grad av "reint vann" og ikke at man ikke skjønner hva som skjer når man heller oppe det ene eller andre, eller for den saks skyld allerede har mye rart i springvannet.
Verdiene fra en TDS måler kan ha stor betydning for de som f.eks. starter med osmosevann og selv vil "bygge opp" spesielle vannverdier basert på hva som analyseres fra naturen. Da skal selvfølgelig flere analyser til.
TDS brukes også flittig av folk som er på ekspedisjoner for å angi renheten på vannet der fisken egentlig kommer fra.
En kan ikke angi en tallverdi og si at vannet er slik eller sånn sammensatt, men man får en meget god indikasjon på generell renhet i vannet.
Måler du i et vanlig kar med springvann i utgangspunktet kan du få tall over et stort spenn uten at det sier deg nesten noe som helst.
Men opererer du med vannverdier hvor TDS kan ligge mellom 10 og 100 kan dette ha stor betydning og forståelse for de som jobber i dette området.

Tullprat: Ja,ja, bare fortsett. Jeg bare siterte deg på dette, men det burde være mulig å ha forskjellige meninger og kunnskaper uten å bli omtalt som tulling.
Beklager. Noe ble visst endret i et innlegg før jeg fikk skrevet ferdig.

Men med ditt siste innlegg (19) kommer vi vel egentlig fram til en forholdsvis lik konklusjon.

19. tulprat om det Frank Angel hadde skrevet, men slettet dette når jeg så noe annet han hadde skrevet.
Ja jeg skrev at det kan ha bruk i labriatorie med rent vann ja, kan hende folk på ekspedisjoner bruker dette for å få en generell verdi, ja, men da er dem i helt ukjente trakter sansynlig vis, i akvariet du har så har du jo en viss peil, jeg mener det fremdeles er tull å bruke dette fordi du må være ekspert og ha fulstendig kontroll på alle andre elektrolytiske reaksoner du kan få i akvariet som jeg listet opp var dette kunn noen få parametre.
Starter man osmose anlegg uten å vite serlig mye om det bør du se på alle parametre dette kan på virke det apperatet du har der er bare en super dyr indikator omtrent på nivå med å stikke fingeren i været og si hvilken retning vinden blåser uten å vite hvor nor ligger.

Mitt grunnlag, er lab arbeid med kjemikalier, og de reele fakt at det er ufattelig mye som kan slå ut på dette, si du tilsetter gjern da for plantene da får du feil utslag, og som du sier så lave parametere som leses jo enda mindre skal det til for store utslag. Og med utslag så mener jeg ioniske bindinger og i elktrolyttisk sammenheng, og så i tilleg er det bindinger som er hemmende.

De som er ute i naturen å bruker dette må vel være for å måle saltinhold eller hur?

Det er hvertfal ikke noe å stole på og sier lite. Det må da være noe bedre måle metoder for ikke snakke om billigere for å måle utslag av Osmose anlegg. Hvorfor skal man ha dette egentlig?
Ikke like bra å bruke kjemiske preparater da? sitronsyre feks. eller kalk.

Josti

Off, hva skal en svare på slikt. Tullball prat sa du? Hva har du prøvd av dette i praksis. Som jeg sa er ikke dette et instrument jeg anbefaler for folk flest, men det er nyttig for enkelte, og du må være klar over at dette er en parameter som benyttes ofte av proffer som driver med helt spesielle ting og forskning. Vi snakker da som du nevnte kun om grad av "reint vann" og ikke at man ikke skjønner hva som skjer når man heller oppe det ene eller andre, eller for den saks skyld allerede har mye rart i springvannet. Verdiene fra en TDS måler kan ha stor betydning for de som f.eks. starter med osmosevann og selv vil "bygge opp" spesielle vannverdier basert på hva som analyseres fra naturen. Da skal selvfølgelig flere analyser til. TDS brukes også flittig av folk som er på ekspedisjoner for å angi renheten på vannet der fisken egentlig kommer fra. En kan ikke angi en tallverdi og si at vannet er slik eller sånn sammensatt, men man får en meget god indikasjon på generell renhet i vannet. Måler du i et vanlig kar med springvann i utgangspunktet kan du få tall over et stort spenn uten at det sier deg nesten noe som helst. Men opererer du med vannverdier hvor TDS kan ligge mellom 10 og 100 kan dette ha stor betydning og forståelse for de som jobber i dette området. Tullprat: Ja,ja, bare fortsett. Jeg bare siterte deg på dette, men det burde være mulig å ha forskjellige meninger og kunnskaper uten å bli omtalt som tulling. Beklager. Noe ble visst endret i et innlegg før jeg fikk skrevet ferdig. Men med ditt siste innlegg (19) kommer vi vel egentlig fram til en forholdsvis lik konklusjon.

Du får ikke noe som hels indikator på hvor rent vannet er du får svar på hvor god elektrolytt vannet er, kan jo være fult av feks. absolutt alle gifige stoffer som ikke er elektrolyttiske, orker ikke begynne å grave i kjemiske bindinger, men det finnes sikkert et par stk.
Høres bare ut som en dyr invistering eller pynt på hylla det der, så tilfelle kan man like godt gå på biltema og kjøpe et resistivitets måler til 150 kr.