Skywalker

[QUOTE=Ebbeto][QUOTE=mona o] ...Hvorfor vil du egentlig vite dette, lurer jeg på....

Ærlig talt:
Ett ærlig spørsmål krever ett ærlig svar. Ikke sure oppstøt fordi du ikke vet svaret selv.

Kan forstå hva Mona mener her selv om det kansje virket noe krast.
Spørsmålet er jo litt som Hva skjer fysisk med en person som drikker 1 slurk med Tennvæske. Kansje overlever ,kansje ikke. Det som er sikkert er at det ikke er behagelig.
Hvis man leser trådstarter sine andre tråder så virker det som man prøver å retferdiggjøre det å holde Tanganyika fisk i et miljø som den ikke passer i.

Jeg sier nei takk til å få tolket hva jeg vil eller ikke vil med mine tråder.

Jeg opprettet denne tråden fordi jeg lurer, fordi det finnes så mange svar, og fordi folk ikke er enige.
Jeg valgte å lage en annen tråd enn den som jeg først startet, som omhandlet prinsessene, fordi dette kanskje var et tema som kunne interessere folk som driver med andre fisk også, og være en nyttig tråd for flere. Men slikt skal man tydeligvis ikke tenke. Her skal man være forsiktig med hva man sier, hvilke tråder man oppretter i hvilken rekkefølge, og hvor langt tidsintervall det skal være mellom trådene.
Det er så fandens typisk AF å hugge ned istedenfor å faktisk svare.

Jeg spør åpen og ærlig i denne tråden, baserer den på min andre tråd (åpenlyst). Jeg spør om de faktiske forhold, fordi jeg rett og slett IKKE VET hva som skjer med en fisk som går i slikt og slikt vann.
Ja, jeg vet at man skal holde seg til den hellige bibel, men uansett så ønsker jeg å VITE hva som skjer.

Det er tydelig at mange har glemt første innlegg i denne tråden, og bare heller vil henge seg på karusellen. Jeg kan jo heller utfordre dere til å svare på disse:

1: Har lest at drettede fisker ikke er så nøye på vannverdien som viltfangede og f1, f2. Noe i dette?

2: Jeg vet at enkelte apistogramma og tetra raskere leker ved slik og slik ph.
Men utenom dette, hva opplever fisken? Ubehag? Smerte? Ingenting?

3: Hva i fisken påvirkes av hardt eller bløtt vann? Surt eller basisk?

4: Har litt off vannverdier kun en langtidseffekt?

Enig med deg, julnil...spør "feil" spørsmål her, så får du hugd av hodet.
Enkelte medlemmer er riktig så flinke til det, skal ikke nevne navn.
Det du spør om her, lurer faktisk jeg også veldig på...hva skjer med fisk som ikke har de optimale Gh/Ph forholdene. Og er drettet fisk mer tolerante en viltfangede?

Sukk....ja....man må virkelig være hardhudet her inne til tider....

En annen ting jeg lurer på, som er litt på siden av dette, er hvorfor enkelte fisk kan ha så vidt spenn i "ønsket" verdier?

Ta for eksempel noen av artene jeg er interessert i:

Art............................................pH ...GH
Ancistrus sp. ´oppdrettvariant.....6-8 ...0-12
Øreål........................................6-8 ...5-19
Palettciklide...............................5-8 ...5-19
Praktbikir..................................6-8 ...0-15
Afrikansk buskfisk......................6-8 ...5-12

Disse kan ha, ifølge basen, en pH som går fra veldig surt til veldig basisk.
Hvorfor tåler disse så forskjellige verdier?
Hvorfor tåler de både bløtt og hardt vann?

Ja, vet at de ikke tåler at verdiene varierer, men jeg og naboen kan holde de samme artene i helt forskjellige verdier. Den ene i surt og bløtt vann, den andre i basisk og hardt vann.

Hva er så årsaken til at disse verdiene er "godkjente"? Er det fordi fiskene er blitt funnet i så mange forskjellige "vassdrag" med stort spenn i pH/GH?
Hva betyr så det igjen? Betyr det at alle individer i artene som finnes overalt, dermed tåler så stor forskjell i vannverdiene, eller betyr det bare at det finnes lokale stammer som har forskjellige preferanser?

Dette er for meg et mysterium, som jeg faktisk lurer på.

Hvis det virker som jeg har prøvd å hugge av deg hode så har det aldri vært meningen.
At vi to har forskjellige syn på om man skal eksperimintere med å holde fisk i verdier de ikke skal må vi begge akseptere. Jeg har sitert fra boka til Ad Konnings flere ganger for deg. Der står det at man ikke skal holde fisk fra Tanganyika i lavere PH en 8,2. Det står ikke hvorfor det er sånn. Når en av verdens mest ledende akvarister innen Tanganyika skriver dette skjønner jeg ikke hvorfor man prøver å lete etter smuthull på et Norsk forum. Er det slik at du bare lurer på hva som skjer om du holder fisken i feil verdier så er det jo greit, men min og antaglivis Mona sin mistanke er vel at du har planer om å holde eller allerede holder Prinsessen i feil vannverdier.

Skywalker

Hvis det virker som jeg har prøvd å hugge av deg hode så har det aldri vært meningen. At vi to har forskjellige syn på om man skal eksperimintere med å holde fisk i verdier de ikke skal må vi begge akseptere. Jeg har sitert fra boka til Ad Konnings flere ganger for deg. Der står det at man ikke skal holde fisk fra Tanganyika i lavere PH en 8,2. Det står ikke hvorfor det er sånn. Når en av verdens mest ledende akvarister innen Tanganyika skriver dette [B]skjønner jeg ikke hvorfor man prøver å lete etter smuthull på et Norsk forum[/B]. Er det slik at du bare lurer på hva som skjer om du holder fisken i feil verdier så er det jo greit, [B]men min og antaglivis Mona sin mistanke er vel at du har planer om å holde eller allerede holder Prinsessen i feil vannverdier. [/B]

Her gjør du det igjen, er jo hele opplegget i et nøtteskall.....

Kjære vene, verken du elle noen andre trenger å mistenke noe som helst, jeg skriver jo i denne tråden at jeg HAR prinsesser, og hvilke andre arter den holdes sammen med. Både du og Mona har svart i den tråden, så er jo veldig rart om dere ikke skulle fått det med dere.
Dette er rett og slett bare å ødelegge tråder som kunne gitt en god diskusjon der kunnskap kunne deles.

Hva hjelper det om du siterer fra en bok? Jeg kan sitrere fra bøker jeg også, men om det ikke siterers HVORFOR er man jo like langt, da har man jo ingen svar å komme med.

Prøv igjen; les spm. Ikke koble samme så mange tråder. Den andre tråden er ikke denne tråden, denne tråden er ikke den andre tråden.
JEG prøver ikke skjule noe som helst, jeg skriver her hva som er bakgrunn for denne tråden, og det burde vel være nok for deg?
Skal gjenta meg enda en gang, så ser du at jeg ikke prøvde å skjule noe som helst (dette er også fra første innlegg):

Med bakgrunn i at jeg holder prinsessen av burundi i en for lav gh og ph, lurer jeg på ......

Har du noe mer å si om prinsessene, så kan du vel være grei å bruke tråden jeg har opprettet om disse?

Hei, eg tykkjer det Julnil tek opp er eit meget interessant tema. Han/ho har presentert spørsmåla heilt flott, og det ligg på ingen måte i dei at han har tenkt å "eksperimentere" med fiskar i forhold som dei ikkje passar i. At nokon vel å tolke det dithen er heilt forkasteleg, men noko som sjølvsagt kan gjerast i det stille. Men å faktisk beskulde trådstarter for noko slikt er feil, og eg hadde blitt meget fornerma.

Eg og har ofte lurt på mangen av trådstartars spørsmål. Kven finn foreksempel ut kva ytterpunkt fiskane kan leve i? Og om fiskane blir hardføre av å vere dretta er iallefall meget interessant.

Når det gjeld basen her er det ofte forskjellig informasjon i høve til andre plass. Til dømes på nokre rekearter har akvariereker.no og basen her forskjellige "ytterpunk". Så eg meiner av pur interesse, men og som "forsking" at slike spørsmål er meget legitime å stille. Og utan at det blir stilt slike spørsmål, så ville ingenting her i verda blitt forbetra. Det er ikkje alltid ei urørleg sanning det som ein trur på til eikvær tid.

Støtter deg helt på dette Julnil. Man skal ikke trenge å få skutt hodet av når man stiller slike spørsmål, uansett om man har andre tråder som andre ikke liker oppe.

Er flott at en slik tråd kommer opp, slik at andre akvarister kan lære av denne.

Ellers så vil jeg si at thankthefishtank hadde gode svar å komme med. Det er det samme som Osmose i ferskvann vs. i saltvann. Noen fisk er gode til å tilpasse seg de forskjellige verdiendringene fra ferskvann til saltvann, og omvendt. Og dette gjelder også for variasjon i pH-verdier som fungerer på samme måte. De fiskene som ikke takler dette så godt vil begynne å produsere slim rundt gjellene for å beskytte disse, men til gjengjeld blir osmosereguleringen og oksygenopptaket dårligere. Når fisker blir hold i feil verdier over tid vil det føre til at immunforsvaret blir dårligere, og de blir utsatt for sykdommer. Spesielt skjellløse fisker, slik som praktbotia, er spesielt varsom for pH og andre endringer i akvariet, og får raskt prikkesyke av feile verdier.
Tolleranse for endring i pH, slik som thankthefishtank sier, er basert på arv fra fisken side. De fiskene som er vant til å bo i områder det vannstand varierer sterkt, tåler veldig store spenn i pH. Mens fisker som er vant til stabil vannstand, og lite endringer i vannverdier, vil ikke være i stand til å tilpasse seg høyere eller lavere pH-verdier godt.

En annen ting å tenke på er også evnen til å tollerere Nitritt, Nitrat og amoniakk. De fiskene som lever i store vannmagasin, og spesielt de med høy pH, blir sjelden utsatt for store mengder av dette. Noe av dette er på grunn av at de ikke har mye planter som driver å råtner i vannet, og fordi det er mye vann å gå på. De fiskene som lever i amasonas feks. opplever stadig skiftninger i flom og tørketid, og er derfor tilpasset til å takle store verdier av gift.
Vi som akvarister klarer å opprettholde en sunn verdi, med lite forrurensning, og burde aldri la fisk gå i gift unødvendig, selv om fiskene tåler dette i naturen! Er mange gamle(og nye) bøker som sier at den og den fisken trives i skittent vann og at man derfor ikke trenger bry seg om vannverdiene og kan slappe av når det gjelder vannskifte, bare fordi den i naturen klarer å gå perioder med mye nitritt, nitrat, og amoniakk.
Sjøl synes jeg at selv om en fisk kan klare seg i drittvann, skal den ikke trenge å bli utsatt for dette.

Ok! skjønner hva du mener julnil og er ikke ute etter å krangle. Må innrømme at jeg ikke hadde fått med meg at du allerede holdt Prinsessen i for lav Gh og Ph. Forsto det som du hadde planer om et oppsett med Prinsesser i et akvarium med for lav PH. Da har jo skaden allerede skjedd og jeg forstår mer hvorfor du gjerne vil vite hva konsekvensene kan være.
Har ikke vært meningen å få deg til å fremstå som noen dyreplager eller lignende. Er veldig glad i å diskutere, men på et forum kan ting se annerledes ut en om man prater annsikt til annsikt. Har mine meninger om dyrevern og akvariehold. Sikkert mange som er uenige med meg og det er heller ikke sikkert mine meninger er det riktige.
Beklager igjen. Skal la dette ligge nå og la tråden fortsette om det den handler om.

"Vann lekker mellom fisken og vannet den svømmer i gjennom gjeller og fiskeskinnet. Vann har en tendens til å lekke mest fra områder med mye salt til områder med mindre. "

DEt er vel omvendt- vannet går fra lite salt til mye salt, eller mye vann til lite vann- tenk at det er for å jevne ut saltkonsentrasjonwn.

Alle som skaffer seg dyr/fisker plikter til å gi de opptimale forhold-sier seg selv det, mener jeg da.
Hvorfor skal man holde de i feil vannverdier, det lurer jeg på???
Hva som skjer rent "medisinsk"kan jeg ikke svare på, men at fisken har det bra/helt topp det tviler jeg sterkt på.

Sette det litt på spissen-hva skjer om jeg ikke lufter hunden min og lager et "hundhus/gård"inne i et hus og fyller rommet med noe røyk, ikke så hunden dør, men puster litt tungt. Blir for meg omtrent der samme som TS spørr om ang vannverdier.

Dyrene/fiskene skal ha riktige vannverdier for å ha det helt topp og kan/vil man ikke gi de opptimale vannverdier, ja da mener jeg at man bør finne seg en annen hobby.

Hvorfor skal man ikke gi de riktig ph,kh,gh,temp.osv??? Det lurer jeg på.
Er en grunn til at tropiske fisker lever i forskjellige vann, innsjøer, elver osv, hadde alle kunnet leve sammen s¨å er det en stor mulighet for at de ville gjordt det i naturen også.
Fisker lever under forskjellige forhold, derfor skal man ikke sette sammen fiske bestanden i et akvarium bare etter hva man vil ha-første bud er at alle fiskene man har i et akvarium, skal ha omtrent like forhold/vannverdier og har man lyst på andre fisker som skal ha helt annerledes vann, ja da må man ha flere akvarium-relativt enkelt og forstå det, eller??

Jeg tror bare jeg gir opp denne tråden...

Veldig inntresangt spørsmål du stiller her.. tenkt på det mange ganger selv.
Har ikke spørt det fordi jeg var ganske så sikker på at dette ble resultatet ogs... *sukk*... ser ut som jeg fikk ret også.
Ekspertene her inne som ikke anner svaret lirer fra seg en masse dritt som ikke omhandler diskusjonen i det hele tat.

Jeg mener det at du LURER på hva som skjer med fisken er ikke det samme som at du skal prøve det ut. Hva er så galt med og ville vite det?
Vis folk aldri lurte på den slags ville vi aldri fåt vite NOEN TING.

Hvorfor har vi folk som forsker på ting? Jo forde de lurer på hva som skjer vis bla bla osv.
Skal vi slute forske på kreft forde forsker ikke har lyst til og få det? Ja la oss gjøre det.. ingen grunn til og vite noe om det vi vil jo ikke ha det.. har ikke froivilig tenkt og få det helder. Er satt litt på spissen men ikke så veldig helder.

Det at folk er nysgjerige er bare sundt... det som driver folk til og få mere kunskap. La oss banlyse denslags.....

Hei julnil

Jeg ønsker som deg å gi fiskene best mulige livsbetingelser, men siden heller ikke jeg klarer å gjøre forholdene helt optimale har jeg lurt på det samme. Jeg er derfor veldig glad for at du tok deg bryet med å stille spørsmålene her på forumet. Igjennom disse har vi fått mange oppklarende svar spesielt synse jeg thankthefishtank har noen bra innspill.

Fortsett med å still spørsmål du, og overse enkeltes kommentarer. De tilfører problemstillingene du tar opp intet av verdi.

Vennlig hilsen

mona o

...Hvorfor vil du egentlig vite dette, lurer jeg på....

Ebbeto

Ærlig talt: Ett ærlig spørsmål krever ett ærlig svar. Ikke sure oppstøt fordi du ikke vet svaret selv.

Jeg svarte ærlig først, og så jeg kom med et ærlig spørsmål. Det var det det var, så ikke prøv å vri det over til noe annet.
Svaret mitt på spørsmålet i overskriften var:
"

mona o

De direkte mistrives i verste fall og dør. Eller de trives ikke så godt som de [I]kunne gjort [/I]under optimale vannforhold, noe som i sin tur gjør at de ikke lever så lenge som de kunne gjort.

Deretter stilte jeg et spørsmål som jeg ærlig talt ville vite svaret på.
Eller er det bare Julnil som har rett til å stille spørsmål? Alle andre som kommer med "ærlige spørsmål" i saken blir beskyldt for å komme med sure oppstøt?

Når noen starter en tråd der det skinner klart igjennom at de mener at det er like godt fiskehold å hoppe over tusenvis av års evolusjon og tilpasning til bestemte naturlige forhold, så må det naturligvis komme spørsmål tilbake. Noe annet er naivt å tro.

Dette er direkte feil Mona. Det er ingenting i det julnil skriver som kan tolke det dithen at hun mener det er greit "å hoppe over tusenvis av års evolusjon og tilpasning".

Det går klinkende klart fram av hennes innlegg at hun vil utvide sitt kunnskapsnivå, intet annet.

Orphan

Dette er direkte feil Mona. Det er ingenting i det julnil skriver som kan tolke det dithen at hun mener det er greit "å hoppe over tusenvis av års evolusjon og tilpasning". Det går klinkende klart fram av hennes innlegg at hun vil utvide sitt kunnskapsnivå, intet annet.

Jeg syns det ser klinkende klart ut at hun mener det er greit, siden hun allerede gjør det...........

julnil

Med bakgrunn i at jeg holder prinsessen av burundi i en for lav gh og ph, lurer jeg på om det finnes noe forskning som sier hva som skjer med slik "mishandlet" fisk. Mine prinsesser går i basisk vann på 7.2-7.4, og med en gh på 5-6.

Står det noen plass at jeg mener det er greit? Har jeg virkelig sagt det?
Man bør ikke avgjøre hva andre mener eller ikke mener.
Jeg fikk i min andre tråd vite at det var feil å ha prinsessene sammen, og dermed opprettet jeg denne tråden da jeg begynte å lure på hvordan dette henger sammen.
Jeg åpnet tråden på denne måten, slik at alle ser at jeg er klar over at de går i feile vannverdier. Dette for å forhindre at tråden skulle dynges ned av at innlegg om at jeg bare spør fordi jeg "ikke fikk svarene jeg ønsket" i den andre tråden. Men likevel så skjer det....

Nå er det slik at jeg alerede har et par prinsesser i et kar med litt for lave verdier.
Jeg har enda ikke bestemt hva jeg skal gjøre: Kvitte meg med dem, eller kvitte meg med noen av de andre artene som forhindrer meg i å øke verdiene.

Det er heller ikke et enormt stort akvariemiljø her oppe, så det er ikke bare å plumpe noen av fiskene i andres kar, og ikke har vi et stort omløp i kjøp og salgsmarkedet heller. Kan gå evigheter før dette kan løses, om jeg ikke avliver.Men jeg dreper dem ikke i et hastverk, de kan fint gå slik fremover til en løsning måtte komme.

Orphan

Dette er direkte feil Mona. Det er ingenting i det julnil skriver som kan tolke det dithen at hun mener det er greit "å hoppe over tusenvis av års evolusjon og tilpasning".

Det er jo det hun prøver å gjøre. Ved å prøve å finne ut om fisk kan holdes i helt andre verdier en det den gjør i Naturen.

Nå må dere slutte. Dette vris og vendes akkurart som dere vil.
Er det kjedelig på forumet, slik at diskusjoner som dette er morsomt?

Dette kunne vært en bra tråd, men nå er den fullstendig ødelagt.

Takk

Mona O , om din reaksjon er tuftet på sitatet; "Med bakgrunn i at jeg holder prinsessen av burundi i en for lav gh og ph, lurer jeg på om det finnes noe forskning som sier hva som skjer med slik "mishandlet" fisk." er du på meget tynn is.

Julnil gir ikke uttrykk for noe annet enn det jeg gjør: "Det er ikke lett og holde fiske under optimale forhold" og av det følger noen helt legetime spørsmål om hvordan vannets beskaffenhet påvirker fisken.

Å trekke den konklusjon at det av dette "skinner klart igjennom" at man driter i "tusenvis av års evolusjon og tilpasning" sier veldig mye hvordan man ser på sine medakvarister.