Home
Du er her: Forside > Akvarieforum > Vannverdier >
Siste innlegg Retningslinjer
Om svar og råd i forumet. Alle bør lese!
Søk kun i forum

Søk bare i forumet Vannverdier
RSS-feed for dette forumet for dette forumet
Fora:
Nybegynner Fisk Snegler/skalldyr Planter Design / Aquascaping Oppdrett Hagedam Saltvann Brakkvann Vannverdier Sykdom Fór og fóring Foto & Film Teknisk Gjør det selv Butikker og produkter Hva skjer? Personlige akvarietråder Artikkelforum Diverse Om Akvaforum Off topic - diverse
 
Tilfeldig bekjentskap
© Haakon Haagensen © Linda Widente © Kai A. Quante
Tilfeldig akvarium
Månedens akvarium
Akvaforum p� Facebook
Søk
Siste innlegg
Hvor avgjørende er hardheten på vannet?
1  

MrSpock
Medlem male.gif
Fra: Sandefjord
Lurer litt på hvor hvor viktig total hardhet (GH) på vannet er for fiskenes velferd.

Har tidligere testet dette i perioder i visse kar for å se om det gjorde noen forskjell, men merket ikke noe spesielt.

Men det blir stadig nevnt og vektlagt mer og mer.

Fra et par år tilbake har jeg satt opp et par like kar med ganske lik fiskeblanding, Coryer, Neontetraer, Guppy og Sverdragere i tillegg til Kirsebærreker. Det ene karet med 0 Gh og det andre med mellom 10 og 15 Gh.

Den eneste forskjellen jeg kan se - er at Sverdragerne lever lenger i karet med 0 Gh. Men det er ikke større variasjon enn at dette nok kan skyldes normale forskjeller mellom fisk. All fisk og reker ser ut til å trives veldig bra og yngler i vei - unntatt Tetraene da.

Nå er det slik at det kun er Tetraene som er kjøpt, resten er avlet frem i 0 Gh vann og flere generasjoner siden de ble kjøpt.

Lurer litt på om jeg skal fortsette å ta bryet med den ekstra jobben med å heve Gh ved vannskift hver uke. Er mitt forsøk kanskje over for kort tid? Eller kan det være slik at Gh egentlig ikke har særlig å si? At fisk, særlig i elver uansett er utsatt for veldig skiftende forhold i hardhet og ikke har noe problem med dette.

Eller er veldig mye fisk vi kjøper (som egentlig skal ha høyere Gh) tilpasset til lav hardhet etter generasjoner med oppdrett?

Andre som har erfaring fra slike forsøk, eller andre erfaringer?

Live Long and Prosper!
 
Postet 13.10.2015 kl. 11:18
[Rapportér innlegg]
2  

MrSpock
Medlem male.gif
Fra: Sandefjord
Trodde dette var litt interessant å diskutere??

For det er ikke få som antyder at fisk vil dø hvis man ikke passer på Gh verdier.

Nettopp det å ha levendefødere og Tetraer/Cory sammen bli jo slått hardt ned på, her inne på forumet.

Så viser det seg ved praktiske forsøk så betyr det ingenting. I hvertfall mine.

Da lurer jeg på om dette atter en gang er en slik "etablerte sannhet" som ikke holder vann (hehe) når det kommer til stykket. Det begynner å bli en del av disse.

Live Long and Prosper!
 
Postet 14.10.2015 kl. 09:15
[Rapportér innlegg]
3  

SilverShaded
Medlem female.gif
Fra: Østfold
Kan ikke ta disse 'forsøkene' særlig alvorlig, de er beroende av din subjective oppfatning av at "fiskene har det bra" og har ingen målbare parametre.

Du glemmer også et svært viktig element i denne sammenheng : sammenhengen mellom GH og pH. I naturen henger høy GH som regel sammen med høy pH, siden det er samme mineral som øker begge (CaCO3). Artene har utviklet forskjellige mekanismer for å leve i sine biotoper, og deres fysiolgi avhenger av en samvirkning mellom disse to faktorene. For eksempel beskytter Ca2+ ioner mot toksisitet av tungmetaller som kopper, sink og kadmium...mens lav pH virker omvendt. Fisk som kommer fra biotoper med hardt vann trenger derfor høy pH. Fisk som er skapt for sortvann, f.eks. fisk i Rio Negro, klarer seg i dette vannet fordi de har utviklet fysiologiske mekanismer som opprettholder Na+-balansen til tross for omtrent null kalsium-ioner og høy surhet.

Hver art har dessuten en reproduksjon som er tilpasset deres naturlige biotop og dens eventuelle variasjoner, noe du helt har utelatt. Du kan jo spørre apisto-fantastene hvordan det går å avle disse fiskene i guppy-vann (og omvendt).

Stiller meg tvilende til at det skjer noen store genetiske omvandlinger i fiskenes fysiologi over noen generasjoner i "feil" vann. Jeg ser heller ingen grunn til at vi skulle ønske at noe slikt skjer ! Det vil føre til at artene fjerner seg langt fra sin opprinnelse...og for mange arter er vi avhengige av å kunne tilføre VF fisk i avlen. Siden et akvarium (for de fleste) er ment å speile en bit natur, virker det totalt ulogisk å tvinge fiskene til å leve i noe annet enn de vannverdier de har i naturen fordi akvaristen ikke gidder ta seg bryet med å skape et riktig vannmiljø for dem.

At artene derimot utvikler mekanismer for å overleve, er helt klart...innen rimelighetens grenser. Men det er ikke uten grunn at f.eks.levendefødere har ord på seg for å være "svake" fisk. Delvis av nettopp den grunn at deres fysiologi ikke blir tatt tilstrekkelig hensyn til.

Humans may rule the world...but bacteria run it..
 
Postet 14.10.2015 kl. 11:24
[Rapportér innlegg]
4  

MrSpock
Medlem male.gif
Fra: Sandefjord
Takk for svar SilverShaded, setter pris på det - vil gjerne ha litt diskusjon om dette. På grunn av uttalelser som at fisker vil misstrives og dø altfor tidlig osv.

Det er også korrekt at det kun er mine subjektive inntrykk. Jeg har hatt fisk med forskjellige krav til Gh siden 70 tallet og har ikke opplevd det som sies her inne. Har de siste årene gjort diverse forsøk med Gh heving og har ikke opplevd noen forskjell - og nå sist et par kar med identisk fiskesammensetning og forskjellig Gh og ingen forskjell.

Vil nevne et par ting:
-på forskjellige forum (og annen dokumentasjon) er anbefalingene på Gh ganske sprikende - til dels veldig store.
-hvordan er disse anbefalingene fastsatt? Er det testet på fisk - eller er det målinger gjort i vann - forskjellige steder- over tid? Representerer disse virkeligheten?
-hvor stor toleranse har fisk i forhold til grenseverdier som er målt - er dette med i "regnestykket"?

Her inne på forumet er det jo dyreplageri og tidlig død som venter hvis man for eksempel har Neon Tetra og Guppy sammen - mens på andre forum begrenser man seg til å si at det er greit normalt sett - men hvis man vil drive oppdrett bør man ta større hensyn.

Vi trenger ikke gå inn på den fysiske delen hos fisken - den er udiskuterbar - den finnes. Men hvordan den forholder seg til tallene i fiskedatabasen er derimot mer interessant.

Slik jeg ser det - jeg har altså praktisk erfaring fra mange år som viser at for eksempel NenTetra og Guppy kan gå i samme Gh uten at det er mulig å se noen forskjell i oppførsel, reproduksjon eller sykdom/livslengde.

Så, jeg lurer egentlig på hvorfor mine Guppyer ikke dør altfor tidlig når de går i lavt Gh vann? Når det blir stadig gjentatt her inne?

Som nevnt finner jeg andre anbefalinger på Gh enn i "vår" fiskedatabase. Kan lett finne mange som skriver at Guppy er safe ned til 4-5 Gh - og at Neon Tetra fint går i 6 Gh.

Men jeg hadde gjerne sett noen andre som har praktisk erfaring fra disse tingene. Subjektive meninger om googlet info er liksom ikke det samme...

Jeg har ved et par tilfeller tidligere påpekt forskjellen mellom grenseverdier i vår database og andre annerkjente steder på nett - men har ikke fått noen respons.




Live Long and Prosper!
 
Postet 14.10.2015 kl. 12:29
[Rapportér innlegg]
5  

MrSpock
Medlem male.gif
Fra: Sandefjord
Er perspektivet jeg er ute etter her. Ser ofte at trusler om død og sykdommer kommer kjapt når noen nybegynnere opplyser om sitt fiskekjøp. Fordømmelse av fiskebutikken osv.

Etter mine erfaringer, virker denne anbefalingen kanskje heller litt for de viderekommende? Når man etterhvert har lyst til å ta det litt lenger en et greit selskapsakvarium.

At man til å begynne heller konsentrerer seg om de virkelig avgjørende tingene som korrekt innkjøring (som jo du, SS er en nestor på her), Nitritt, filterkapasitet osv.

Live Long and Prosper!
 
Postet 14.10.2015 kl. 13:38
[Rapportér innlegg]
6  

SilverShaded
Medlem female.gif
Fra: Østfold
Hvis du ønsker å diskutere dette emnet, men vil se bort fra fiskens fysiologi, blir hele diskusjonen meningsløs ! Da har du ikke skjønt at det er en "vekselvirkning" med vann-miljøet som bestemmer fiskens "krav" til vannverdier. Det er jo nettop fysiologi som bestemmer hva slags biotop fisken er tilpasset. Og igjen utelater du sammenhengen med pH...noe som også er helt meningsløst, dette henger uløselig sammen fysiologisk.

Når det gjelder "tetra og guppy sammen" her på forumet, fremstiller du det galt. GH er er ikke en isolert faktor...det påpekes alltid at pH også skal stemme.

At de fora du nevner påstår at guppy og tetra fint kan gå sammen, er noe de får ta på sin egen kappe...regner med at det i stor grad er amerikanske fora du viser til, og der forekommer det utrolig mange rare anbefalinger. Greia synes å være at hvis fisken ikke dør, er alt helt i orden. Folk tenderer altså mot å holde fisker på kanten...det er veldig lettvint. Interessant nok ser man ofte at folk rapporterer "sykdom/smitte" helt isolert fra vannverdier. Sammenhengen mellom vannverdier og fiskens immunsystem nevnes sjelden.

At en neontetra godt kan gå i vann som har GH på 6, og at guppy også kan det, er vel ikke så radikalt ? Men da er vi tilbake til hva som er overlevelse og hva som er trivsel. Bare det at man anbefaler andre verdier til oppdrett, sier jo sitt om dette ! En fisk som ikke kan reprodusere seg i miljøet sitt, ville være en helt mislykket fisk i naturen.

Grenseangivelser kan variere, ja...det er naturlig. Grunnene er mange. Noen ser ikke lenger enn til sine egne "observasjoner" i egne kar (konf. diverse amerikanske fora). Andre måler fangst-steder, som også kan variere en god del med årstidenes løp. Yttergrenser representeres av de ekstreme punktene årstidskurven, noe som vedvarer en begrenset tid. Dette bør dermed ikke oppfattes som fint for permanent miljø. Våre akvarier er "unaturlige" i så måte at vannverdiene ikke følger årstidene, derfor må man velge midt-på-treet verdier. Av den grunn krever ofte oppdrett spesielle tiltak, med spesielle vannverdier, spesielt substrat/planter, spesiell temperatur-endring osv.

På AF ansees Fishbase som et seriøst utgangspunkt for grenseangivelser, men vannverdier er ikke et svart/hvitt tema med rød strek under svaret. Dessuten er fisk i et avarium mye mer beskyttet mot en del faktorer som foreligger i naturen og påvirker livsløpet. Vi sørger for mat, vi "hjelper" dem med å unngå predatorer, vi hjelper dem med å redde yngel osv. Det er ingen selvfølge at "akvarie-guppy" ville klart seg i naturen, hvor guppy faktisk er en ganske hardfør fisk. At fisk er "hardføre" og dermed tilpasningsdyktige, burde ikke gi oss frie hender til å neglisjere deres fysiologi. Når det kommer til vannverdier, er det kun naturen som er en pålitelig kilde, ikke synsing fra oss akvarister !

Humans may rule the world...but bacteria run it..
 
Postet 14.10.2015 kl. 13:40
[Rapportér innlegg]
7  

MrSpock
Medlem male.gif
Fra: Sandefjord
Viser først til innlegget jeg skrev før du skrev det siste.

Med at fiskenes forskjell i fysiologi er udiskuterbar - mente jeg at den absolutt er tilstede. Vi er altså enige der. Derimot hvor mye den påvirkes er noe annet.

Etter fiskedatabasen går jo Guppy og Neon Tetra greit sammen med en Ph på rundt 7 - men de krever helt forskjellig hardhet. Med dette som bakgrunn spås det død og sykdommer, hvis de går i samme kar.

Jeg gjentar da mine erfaringer - i 2 år har jeg kjørt 2 kar med blant annet Neon Tetra og Guppy, et kar med 0 Gh og et kar med 10-15 Gh. Ingen forskjell i levetid, sykdom eller oppførsel. Guppyene yngler vilt i begge karene.

Dermed synes jeg det blir feil å påstå at det vil bli sykdom og for tidlig død.

Med denne erfaringen vil jeg påstå at man vektlegger denne faktoren altfor mye.

Å påstå at fisken lider selv om det ikke finnes noe som viser til det - blir like feil som å påstå at den ikke lider.

Live Long and Prosper!
 
Postet 14.10.2015 kl. 14:22
[Rapportér innlegg]
8  

SilverShaded
Medlem female.gif
Fra: Østfold
Tull og tøys...det spåes ikke "død og sykdommer". Det sies derimot at dette er viktig for fiskens "trivsel", altså livskvalitet...som igjen avhenger av fysiologien hos de ulike artene. Pluss at det påvirker immunsystemet. Og nå trekker du frem igjen dette med å holde fisk "på kanten", hvorfor oppmuntre til det ?

Men videre diskusjon er ganske lønnløst fra min side, siden du insisterer på å neglisjere sammenhengen mellom vannverdiene og ser dem isolert fra hverandre.

Humans may rule the world...but bacteria run it..
 
Postet 14.10.2015 kl. 14:31
[Rapportér innlegg]
9  

MrSpock
Medlem male.gif
Fra: Sandefjord
sitat av SilverShaded:
Tull og tøys...det spåes ikke "død og sykdommer". Det sies derimot at dette er viktig for fiskens "trivsel", altså livskvalitet...som igjen avhenger av fysiologien hos de ulike artene. Pluss at det påvirker immunsystemet. Og nå trekker du frem igjen dette med å holde fisk "på kanten", hvorfor oppmuntre til det ?

Men videre diskusjon er ganske lønnløst fra min side, siden du insisterer på å neglisjere sammenhengen mellom vannverdiene og ser dem isolert fra hverandre.


Min mening er at du tar feil flere steder i dette innlegget - nok av eksempler å finne hvor det spås for tidlig død og sykdom i flere tråder. Men hvis du mener det er tull og tøys - så er det greit. Da blir det jo umulig å diskutere videre med deg.

Men det er jo derfor jeg i det hele tatt tok dette opp.

Det hadde vært mer interessant om du i stedet ville være med på å diskutere hvorfor jeg ikke opplever noen som helst forskjell mellom fiskene i de to karene jeg har nevnt. Kan mitt forsøk være over for kort tid? Eller andre ting?

Jeg oppmuntrer ikke til noe - ikke tillegg meg meninger jeg ikke har. Jeg er ute etter fakta og korrekt begrunnede råd - når gjeldende råd her inne ikke stemmer overens med mine egne erfaringer - så spør jeg.

Live Long and Prosper!
 
Postet 14.10.2015 kl. 14:56
[Rapportér innlegg]
10  

MrSpock
Medlem male.gif
Fra: Sandefjord
Også en liten bønn - kan du ikke prøve å ta en litt mer moderat tone i diskusjonen?

Kan hende det er andre som har innspill og kanskje kvier seg hvis det blir litt vel aggressivt. Så prøv å hold tonen nøktern og respekter at andre har andre oppfatninger - uten å kalle de for tull og tøys eller rare - ok?

Live Long and Prosper!
 
Postet 14.10.2015 kl. 15:03
[Rapportér innlegg]
11  

SilverShaded
Medlem female.gif
Fra: Østfold
Jeg syns ikke dette er aggressivt...jeg har tålmodig påpekt sammenhengene i akkurat det du spør etter, nemlig betydningen av GH, sammen med pH. Ikke heller har jeg påstått at du oppmuntrer til å holde fisk på kanten, jeg spurte bare hvorfor man skulle oppmuntre til det.

Årsakene har jeg også påpekt : nemlig artenes ulike fysiologi. Og det er som sagt meningsløst å se 1 faktor isolert, også grunnet fysiologi.

Enkelt og greit : hver art har utviklet sin fysiologi og sine strategier som en følge av biotoprelaterte faktorer, først og fremst vannverdier i form av pH, GH og andre ledningsstoffer som fins der. Du finner stort sett ikke vann som har høy GH og lav pH i naturen...dette henger uløselig sammen.

Hvis du ønsker å manipulere med dette, er det selvsagt din sak. Ikke med et ord har du nevnt noe om pH i dine forsøk...dermed blir det umulig å gi noe svar på hvorfor du ikke "ser noen forskjell". Men jeg vil tippe at du ikke har holdt guppy i null GH OG lav pH, eller tetra i høy GH OG pH. At fisk til en viss grad kompenserer for ikke-optimale vannforhold er vi enige om, og jeg har også påpekt grunner til at fisk har denne evnen. Å bevege seg derfra til å påstå at GH ikke har noe særlig å si, er å gå alt for langt. Da har naturen tatt feil i millioner av år.

Humans may rule the world...but bacteria run it..
 
Postet 14.10.2015 kl. 15:45
[Rapportér innlegg]
12  

MrSpock
Medlem male.gif
Fra: Sandefjord
Jeg har ikke nevnt Ph da dette har vært likt og innenfor kravene - begge karene har 7 Ph.

Så snur du du jo på mitt utsagn - jeg mener jo at å spå garantert tidlig død og sykdom ikke holder mål. Jeg avviser ikke at det har betydning - men er interessert i å vite hvor stor betydning det har.

Særlig siden en 2 års test ikke viser noe som helst.






Live Long and Prosper!
 
Postet 14.10.2015 kl. 16:57
[Rapportér innlegg]
13  

SilverShaded
Medlem female.gif
Fra: Østfold
Hvis du mener at noen her på AF kommer med utsagn som "ikke holder mål", er det opp til deg å kommentere det overfor vedkommende med en saklig begrunnelse. Generelt syns jeg det er en god ting å fortelle folk at man bør innrette sine vannverdier i overensstemmelse med artenes naturlige biotoper.

Jeg har nå gjentagne ganger forsøkt å forklare deg at en arts fysiologi avhenger av en kjede av faktorer, og at enkeltbetydningen av 1 faktor ikke kan kvantifiseres slik du ser ut til å være ute etter. Siden dette er et vitenskaplig spørsmål, og du ikke vil/kan diskutere det på et vitenskaplig grunnlag, har jeg gjort det jeg kan og melder meg ut av diskusjonen.

Humans may rule the world...but bacteria run it..
 
Postet 14.10.2015 kl. 17:40
[Rapportér innlegg]
14  

MrSpock
Medlem male.gif
Fra: Sandefjord
sitat av SilverShaded:
Hvis du mener at noen her på AF kommer med utsagn som "ikke holder mål", er det opp til deg å kommentere det overfor vedkommende med en saklig begrunnelse. Generelt syns jeg det er en god ting å fortelle folk at man bør innrette sine vannverdier i overensstemmelse med artenes naturlige biotoper.

Jeg har nå gjentagne ganger forsøkt å forklare deg at en arts fysiologi avhenger av en kjede av faktorer, og at enkeltbetydningen av 1 faktor ikke kan kvantifiseres slik du ser ut til å være ute etter. Siden dette er et vitenskaplig spørsmål, og du ikke vil/kan diskutere det på et vitenskaplig grunnlag, har jeg gjort det jeg kan og melder meg ut av diskusjonen.


Jeg synes det er slitsomt å gå rett i strupen på noen - når det gjelder slike "vedtatte sannheter". Det har jeg hatt dårlige erfaringer med tidligere - det ender bare i hersketeknikker og aggresjon. Det er ikke det jeg ønsker.

Det har til stadig vært hevdet at årsaken til at for eksempel Guppy og Neon Tetra ikke skal gå sammen da den ene arten krever hardt vann - den andre bløtt vann. Dette er begrunnelsen - ikke andre ting, det finnes andre ting, men det er ikke de som blir poengtert.

Problemstillingen er såre enkel å forholde seg til: Det blir hevdet noe - men når dette testes i praksis - så stemmer teori og praksis ikke overens. Spørsmålet er: Hvorfor?

Jeg drister meg da til å utfordre teorien - den vedtatte sannheten - det er vel ikke noe merkelig i det?

Kan det hende at betydningen er overdrevet - mye tyder på det. Er det da vits i å komme med skremselspropaganda og "kreve" at man legger en del ekstra i noe som kanskje ikke betyr noe særlig? Å få til prioriteringene riktig - kanskje det er viktigere å ha et godt dimensjonert filter for fiskenes helse enn en Gh litt utenfor fiskedatabasens grenseverdier? osv

Greit at du melder deg ut av diskusjonen, det er helt ok å være uenige. Takker uansett for innspill :)


Live Long and Prosper!
 
Postet 14.10.2015 kl. 18:20
[Rapportér innlegg]
15  

Roland Dreinø
Medlem male.gif
Fra: 3482 Tofte
Dette var en lang diskussjon. Som jeg slet ikke vil sige noget mere om, men:
Kan bare holde med SilverShaded hele veien. Snakker pænt og sagligt. At Du ikke vil høre etter er dett jo vanskelig å gjøre noe med.
Mvh. Roland Dreinø

 
Postet 14.10.2015 kl. 19:38
[Rapportér innlegg]
16  

MrSpock
Medlem male.gif
Fra: Sandefjord
Det er selvsagt greit å holde med SS hele veien.

Men hadde jo heller satt pris på en innspill om problemstillingen.

Så er det jo slik at hvis vi hadde vært enige - så hadde det ikke vært noen diskusjon.

Live Long and Prosper!
 
Postet 14.10.2015 kl. 21:15
[Rapportér innlegg]
17  

MrSpock
Medlem male.gif
Fra: Sandefjord
Men for å sitere et innlegg som ble skrevet nylig:

"I ett akvarium får man ikke bra/fin vannverdi for både tetra og levendefødere.
De krever helt forskjellig vannverdi og som følger av det vil det bli sykdom og død i enten den ene eller den andre enden av skalaen.
"

Slike innlegg er det ikke sjeldent å lese.

Når jeg da erfarer noe helt annet over flere år - og nå sist med 2 like kar med lik fiskesammensetning men forskjellig Gh - og ingen forskjell i verken sykdom eller død.

Med dette som bakgrunn - får jeg ikke slike utsagn til å stemme. Det er viktig å få med seg at jeg ikke avviser problematikken - men at jeg synes den er overdrevet. Det var da et ønske om å få plassert problematikken på et riktig nivå.

Jeg spør også om det er noen mangler ved min test. Om det er andre ting jeg burde ha sjekket.

Men vi kan slutte av hele diskusjonen - virker som om man vil se bort i fra mine argumenter - og at jeg ikke vil høre. Men jeg er på ingen måte skuffet eller sur - det bare utviklet seg på en negativ måte. Vi tar neste diskusjon om noe annet på en bedre måte :)

Live Long and Prosper!
(Sist endret 14.10.2015 kl. 21:27 av MrSpock )
 
Postet 14.10.2015 kl. 21:26
[Rapportér innlegg]
18  

BlueWater Saltvann
Medlem male.gif
Fra: Gildeskål
sitat av MrSpock:
Men for å sitere et innlegg som ble skrevet nylig:

"I ett akvarium får man ikke bra/fin vannverdi for både tetra og levendefødere.
De krever helt forskjellig vannverdi og som følger av det vil det bli sykdom og død i enten den ene eller den andre enden av skalaen.
"

Slike innlegg er det ikke sjeldent å lese.

Når du først skal henge ut noen så må du huske og legge ut navnet mitt.

Men ser ikke hvor i denne tråden at jeg nevner at det spesiellt handler om hardhet i vannet. Så det er derfor heller ingen grunn til å dra inn akkurat denne diskusjonen.

Det du egentlig sier i denne tråden din er at, fisk som har brukt ganske mange år til og tilpasse seg vannverdier der de hører hjemme i naturen ikke har noe og si i et akvarium, fordi du klarer med ren flaks og holde noen fisk i feil vannverdi? Ja, lykke til med og forklare det til fiskene.

Med smak av salt.
 
Postet 14.10.2015 kl. 22:07
[Rapportér innlegg]