Med bakgrunn i at jeg holder prinsessen av burundi i en for lav gh og ph, lurer jeg på om det finnes noe forskning som sier hva som skjer med slik "mishandlet" fisk.

Mine prinsesser går i basisk vann på 7.2-7.4, og med en gh på 5-6.

Har lest at drettede fisker ikke er så nøye på vannverdien som viltfngede og f1, f2. Noe i dette?

Jeg vet at enkelte apistogramma og tetra raskere leker ved slik og slik ph.
Men utenom dette, hva opplever fisjeen? Ubehag? Smerte? Ingenting?

Hva i fisken påvirkes av hardt eller bløtt vann? Surt eller basisk?

Har en kakadueciklide gående i karret i påvente av salg. Denne som skal ha surt vann og lav gh, har virkelig blomstret opp i karret etter at jeg gjorde vannet basisk. Logisk? Eller har den vært drettet i slikt vann?

Har litt off vannverdiee kun en langridseffekt?

Intresant diskusjon du her starter....... her handler det om å optimalisere vannverdier til de forholdene fiskene har i naturen, men hva hvis man avviker på dette og hvilke konsekvenser har det......

Min erfaring og basis er at Nitritt, Nitrat og amonia forekommer ikke i naturen og dette skal heller ikke forkomme i ett akvarie ( Nitrat vil alltid være der men i begrensede mengder "vannbytter")......

Derimot PH svingninger og varierende temperatur forekommer i naturen hele tiden (Regntid osv)....

Tror derfor mest på å bygge opp en akvariebiotop slik at vannet blir buffret til optimale verdier og bare kjøre regelmessige vannbytter (luftet og temperert kranvann) i forhold til biologisk belastning i karret ( Forholdet mellom : Vannvolum, foring, antall fisk og størrelse, filterkapasitet) .

Jeg har basert mitt akvariehold på dette i tre år nå med null fiskedød og masse yngel......

Er dog skeptisk til å blande biotoper som du gjør, dette med bakgrunn i både fortyper og buffring av vannkvalitet og ikke minst de forskjellige fiskers behov for mat og mengde, som kan variere mye........

Det er kun GH og pH(KH) jeg tenker på i dette tilfellet, da nitritt, nitrat, ammoniakk helt klart er i et helt annet sjikt.

Jeg er ikke så redd, generelt sett, for å blande fisk fra flere verdensdeler (de aller fleste har selskapskar). Dog er jeg enig i at prinsessen står ut, helt klart.
Men nå skal ikke denne diskusjonen omhandle kun prinsessene, men handle om vannforhold til fisk generelt (må bare si det, da dette er en tråd som typisk kan ta helt av i feil retning)

Er akkuart derfor jeg tenker på dette: har det noen betydning om GH er 5 eller 10? Ph er 7.5 eller 8?

Har dere noen å si for Vf og F1/F2?
Har det noe å si for drettet fisk over flere generasjoner?

Hvordan påvirkes fisken fysisk?

Finnes det noen forskning/bevis, eller er det basert på teorier og erfaring?

Hvis fisken går i for bløtt vann, er det logisk å tro at pH vil svinge mer enn fisken er evolvert for å takle, siden pH generelt er mindre stabil i bløtt vann enn i hardt vann.

Hvis fisken går i for hardt vann, kan den rett og slett åreforkalkes. Har hørt om at neontetra har dødd fordi blodårene har gått tett når de har gått i for hardt vann.

Og så har du væskebalansen i fisken. Det finnes omtrent ørten millioner tråder om å bruke salt i ferskvann her på akvaforum. Hvis du søker, vil du finne. Vannets hardhet er et mål på vannets innhold av salter (ikke nødvendigvis bare koksalt).

Fant følgende her: http://zoosenteret.no/html/body_vannet.html

Siterer noe fra siden:

pH-verdier mellom 6,5 og 8,5 er godt egnet for nesten alle akvariefisker i ferskvanns akvarier. Saltvannsfisker trives ved pH-verdier på mellom 8,0 og 8,5. Fisker fra svartvanns elver foretrekker pH-verdier mellom 6,5 og 7,5.
Øst afrikanske ciklider trives godt ved pH-verdier mellom 7,5 og 8,5 og med en høy karbonat hardhet. (KH)

Bløtt vann 0° GH - 8° GH
Middels hårdt vann 9° GH - 18° GH
Hårdt vann 19° GH - 37° GH

KH verdien er et mål for alle bikarbonater som er oppløst i vannet.
KH-verdien angir dermed vannets stabilitet og virker derfor som pH-buffer.
For mange av de tropiske akvariefisker ligger idealverdiene på 1 - 3 KH.
Verdien bør ikke komme under 1 KH. Afrikanske ciklider skal derimot ha en KH verdi på over 20.
De tåler også pH-verdier på over 8.


Hvorfor bør KH være så høy? PH blir vel ikke noe høyere selvom?

Fant nå en annen skala over hvor som er bløtt og hardt vann.

http://www.aquanor.no/docs/000000AF/Vurdering%20av%20vannkvalitet.pdf

2-5 er bløtt
5-10 er middels
10-20 er hardt
over 20 er veldig hardt

Finnes det ingen fasit?


Angående høy pH, så har jeg nå lest at ammoniakk er mer giftig i høy pH enn lav pH, stemmer det også for nitritt?

julnil

Finnes det ingen [B]fasit[/B]?

Nei. Fasit finnes i matematikk og i ungdomskolepensum. Ikke i biologi.

julnil

Angående høy pH, så har jeg nå lest at ammoniakk er mer giftig i høy pH enn lav pH, stemmer det også for nitritt?

Nei. Nitritt er like giftig uansett. Ammoniakk er også like giftig uansett. Du blander litt sammen her. Ammonium (ikke farlig) går over til å bli ammoniakk ved PH ca 7 (Det er ikke eksakt ved 7, men en god tommelfingerregel)

Kampfisk

[QUOTE=julnil]Finnes det ingen [B]fasit[/B]?

Nei. Fasit finnes i matematikk og i ungdomskolepensum. Ikke i biologi.

Akkurat hva som er hardt og bløtt vann, bør jo virkelig være definert vil jeg tro.

Jovial

[QUOTE=julnil]Angående høy pH, så har jeg nå lest at ammoniakk er mer giftig i høy pH enn lav pH, stemmer det også for nitritt?

Nei. Nitritt er like giftig uansett. Ammoniakk er også like giftig uansett. Du blander litt sammen her. Ammonium (ikke farlig) går over til å bli ammoniakk ved PH ca 7 (Det er ikke eksakt ved 7, men en god tommelfingerregel)

aha, takk!

julnil

Akkurat hva som er hardt og bløtt vann, bør jo virkelig være definert vil jeg tro.

Joda det er definert, på et utall forskellige måter. Her står det litt om det.
Wikipedia: Hardhet

Men se også her:
Wikipedia:Kategori:Salter
Dette er en liten og ufullstendig liste over salter.

Men hvis du skal definere det nøyaktig, må du definere hvor mye av hvert enkelt salt som finnes i vannet. Og det er hundrevis av forskjellige salter i vannet.

Så hvis du måler at akvarievannet ditt har 0,14 milligram kalium pr. liter, 0,11 milligram natriumkarbonat pr. liter, 0,04 mg/l nitrogenjodid, osv osv osv med en opplisting av flere hundre salter og blandingsforhold...

Da har du ifølge den tyske hardhetsskalaen en hardhet på 1 grad fordi det tilsvarer 0,14 milligram kalium pr. liter. Men hva med alle de andre saltene? De er også der, og ifølge andre hardhetsskalaer, som tar hensyn til innholdet av andre salter, blir tallet et annet.

De forskjellige saltene virker forskjellig på fisken. Noen av dem er giftige, andre livsnødvendige, og andre igjen midt imellom et sted.

Så hva som er hardt og bløtt vann er definert ja, men det er begrenset hva vi kan bruke definisjonene til, og de vil aldri bli samkjørte fordi det er for mange faktorer å ta hensyn til.

"Hva skjer fysisk med fisken, om akvarievannet ikke har korrekte verdier ikke fiskens krav?"

De direkte mistrives i verste fall og dør. Eller de trives ikke så godt som de kunne gjort under optimale vannforhold, noe som i sin tur gjør at de ikke lever så lenge som de kunne gjort.

Hvorfor vil du egentlig vite dette, lurer jeg på. Er det om å gjøre og tyne fisken så mye som mulig uten at de dør?
Det er ikke uten grunn og bare fordi man ikke har annet å finne på, at tusenvis av akvarister verden over tilpasser vannet og bestreber seg på å holde fiskene i de mest optimale vannverdiene de trives best med.

Ja, det er akkurat det Mona.....

Googlet litt på diverse sider om hva som skjer om man holder Tanganyika fisk i for lav Ph, Gh og Kh.
Ingen fasit, men disse konsekvensene blir nevnt.

Fiskene:
Blir mindre aktive.
Aviker fra sin naturlige væremåte.
Blir lettere stresset.
Blir mere motaklige for hvitprik og andre sykdommer.
Større sjangs for deformert avkom.
Blir også nevnt at noen Tanganyikaciklider kun får gutteavkom hvis PH er lav.
Korter ned levetiden.
Fiskene dør.

Er også noen som mener at det går bra å holde oppdrettet fisk i feil vannverdier bare man bruker tid på å venne de til feil vannverdier.

Selv skjønner jeg ikke hvorfor man vil holde fisk i andre verdier en de lever i naturen. Er ikke noe av poenget med akvariehold å få et akvarium som fungerer optimalt, ser bra ut og innholder glade og friske fisker.

mona o

...Hvorfor vil du egentlig vite dette, lurer jeg på....

Ærlig talt:
Ett ærlig spørsmål krever ett ærlig svar. Ikke sure oppstøt fordi du ikke vet svaret selv.

Tommel opp!

Det er en interessant diskusjon dette med vannverdier, og hvor tolerante fiskene er.

Følgende regnes vel som fakta innen biologi:
Saltbalansen hos fisk er viktig for hvordan fiskens "stoffskifte". Fiskenes gjeller og nyrer er organene som brukes for å opprettholde en stabil saltbalanse, dvs. konsentrasjon av ioner og pH.

For fisk som lever i saltvann vil det være større konsentrasjon av ioner i vannet utenfor fisken enn hva som er ideellt inne i fiskens celler. Derfor vil fisken bruke energi på å skille ut ioner over gjellene ved aktiv transport, dvs transport ved forbruk av energi mot en konsentrasjonsgradient.

For fisk som lever i ferskvann er problemet motsatt. Fisken lever i vann som har lavere konsentrasjon av ioner enn hva som er ideellt for fisken. Derfor må den ta opp ioner over gjellene.

I tillegg er det slik at oppbygningen av nyrene hos saltvannsfisk og ferskvannsfisk gjenspeiler forskjellige tilpasninger til miljøet de lever i.

Noen fisker, f.eks laks og sjøørret, har evnen til at de i bestemte faser av livet, kan takle overgangen fra ferskvann til saltvann og motsatt. Dette er likevel kun et fåtall fiskearter.

Innenfor ferskvannsfisker er det også slik at noen arter er tilpasset svært stabile miljøer når det gjelder pH og GH. Ikke minst gjelder dette østafrikanske ciklider. Dette skyldes blant annet at Malawi- og Tanganyikasjøen er så store at disse verdiene vil holde seg relativt jevne.
Vannet her vil derfor oppleves som helt annerledes for en fisk enn for en søramerikansk tetra, som er tilpasset bløtt vann.

Jeg har ikke sett noen konkret forskning som sier at toleransegrensen for den og den arten er slik eller slik, men som akvarist tenker jeg at for fiskene er vannet slik som luften er for oss. Og for arter som blir utsatt for en helt annen pH og saltholdighet enn de er tilpasset, så er dette uheldig for disse slik som luftforurensing vil være for oss. Så det greieste er å etterstrebe å gi fisker som krever hardt vann, hardt vann. Og om du vil holde fisker som krever bløtt vann, så bør du belage deg på et annet akvarium.

Jeg har også en ide om at arter som du finner beskrevet i gamle akvariebøker som hardføre, kanskje i større grad enn andre arter, er tilpasset det ledningsvannet vi har i Norge. Men det er kanskje feil.
Det greieste er uansett å anta at fiskene er tilpasset det miljøet de er funnet i, og etterstrebe liknende vannverdier.

Dette er avansert kjemi. mye mer avansert enn det som er nødvendig å vite for å holde akvariefisk:

Enkelt forklart:

Slå opp på "osmose" i kjemiboka di eller på wikipedia.

Hardt vann inneholder mer salter enn bløtt vann.

Vann lekker mellom fisken og vannet den svømmer i gjennom gjeller og fiskeskinnet. Vann har en tendens til å lekke mest fra områder med mye salt til områder med mindre. En bløtvannsfisk er genetisk tilpasset bløtt vann, Hvis den holdes i hardere vann, vil derfor vann "lekke" inn i fisken. Dette kalles "osmotisk trykk" . Hvis ikke fisken får vannet ut av cellene igjen vil cellene rett og slett blir fylt som en vannballong. Motsatt for en hardvannsfisk i bløtt vann, her vil vannet ha en tendens til å lekke ut, og cellene vil skrumpe.

Ulike fiskearter har ulik tilpassning til hvordan den håndterer osmotisk trykk og derfor tåler de ulike vannkvaliteter.

Noen fisker kan håndtere mange forskjellige vannkvaliteter: Laksen går fra havet og rett opp i bløttvannselver, uten problemer......

Av en eller annen grunn så jeg ikke innlegget av thankthefishtank over mitt før jeg svarte.....

Vil bare si at dette var et godt forklarende innlegg.

Ebbeto

[QUOTE=mona o] ...Hvorfor vil du egentlig vite dette, lurer jeg på....

Ærlig talt:
Ett ærlig spørsmål krever ett ærlig svar. Ikke sure oppstøt fordi du ikke vet svaret selv.

Kan forstå hva Mona mener her selv om det kansje virket noe krast.
Spørsmålet er jo litt som Hva skjer fysisk med en person som drikker 1 slurk med Tennvæske. Kansje overlever ,kansje ikke. Det som er sikkert er at det ikke er behagelig.
Hvis man leser trådstarter sine andre tråder så virker det som man prøver å retferdiggjøre det å holde Tanganyika fisk i et miljø som den ikke passer i.

Ebbeto

[QUOTE=mona o] ...Hvorfor vil du egentlig vite dette, lurer jeg på....

Ærlig talt:
Ett ærlig spørsmål krever ett ærlig svar. Ikke sure oppstøt fordi du ikke vet svaret selv.

Hva er vitsen med å sitere bare ni ord av hele innlegget? Leser man hele innlegget det er sitert fra, og ser det i sammenheng med med diskusjonen i hele tråden, kan jeg ikke med min beste vilje oppdage noe surt oppstøt, bare en ærlig meningsytring.