Hei.
Hører overalt at man må ha minst så og så mange av en sort akvariefisk.
Jeg har to av hver (300L.) og de stortrives. Min påstand er at dette i mange tilfelle er tull. Har forresten to Galaxyraspora eller Perledanio, som de visstnok heter nå.
Disse er nysgjerrige og ikke sky i det hele tatt. Hannen har vokst seg veldig stor og hunnen likeså. Disse to er i en 100 liter alene, med mye lys. De er på topp og nå er hunnen antagelig gravid, med påtagelig rund buk.

Ha en fortsatt god jul

de er eggleggere, så gravid blir hun aldri. jeg derimot så stor forskjell da jeg gikk fra fire til åtte stykker. da de var fire spratt de i skjul ved minste bevegelse. når de ble åtte ble de veldig tøffe og var framme hele tiden.

Du har to av hver hva da? Du skriver jo ikke hva slags fisk det er snakk om.

teddybear

Jeg har to av hver (300L.) og de stortrives.

Helt enig i at det er mulig å holde bare en 300 liter, men dette er bare inntil litersyken tar overhand og reolene strømmer på med flere kar i store flokker.

Nils Vollstad

Helt enig i at det er mulig å holde bare en 300 liter, men dette er bare inntil litersyken tar overhand og reolene strømmer på med flere kar i store flokker.

Hehehee! Måtte faktisk lese den to ganger før jeg tok han (pinlig) :p

Men det er jo så sant, så sant.

Hei.
Har bl. annet to kardinaltetraer, to rødmunntetraer, to øksefisk, to ancistrus, to perledanio, to dario dario,to dvergurami. Ser ut som de har det bra.

En fortsatt god jul

teddybear

…Hører overalt at man må ha minst så og så mange av en sort akvariefisk. Jeg har to av hver (300L.) og de stortrives. Min påstand er at dette i mange tilfelle er tull………..

Utrolig at noen kan mene at det er tull å holde fisk slik de lever i naturen……. Skulle en stimfisk (tullete begrep?) få det bedre i naturen om alle unntatt to dør eller forsvinner?

Når naturen gjennom millioner av års utvikling har frambrakt en art hvis medlemmer besitter unike og avanserte sanser og egenskaper innenfor områder som kommunikasjon og sosiale samspill, og gjenkjennelse av andre individer m.m., og har innebygget i seg strategier for å overleve (for eksempel slippe unna predatorer og å finne trygghet, føde og make) som baserer seg på at den lever tett sammen med andre fisker av egen art, og som er så avanserte at de nesten er utenfor vår fatteevne, vil jeg påstå at det er lite trolig at trådstarter plutselig er i stand til å finne på en bedre løsning for hvordan denne arten bør leve.
Har man respekt for andre arters være- og levemåte, forsøker man ikke engang på det.

Man kan enkelt sammenligne dette med f. eks å holde en gjeter- eller jakthund i en liten leilighet uten mulighet til å jakte eller få masse mosjon. ”Den logrer og spiser og har det som plommen i egget”?
Eller, siden trådstarter er lærer, å holde to og to elever (mennesker) atskilt fra alle andre mesteparten av livet, og fortsatt tro at de har det flott (de spiser og formerer seg jo, og beveger seg til og med rundt omkring), og blir godt rustet til å klare seg i livet.

Fra nylig vedtatte Lov om dyrevelferd (http://www.lovdata.no/all/nl-20090619-097.html)

§ 23 Dyrs levemiljø
Dyreholder skal sikre at dyr holdes i miljø som gir god velferd ut fra artstypiske og individuelle behov, herunder gi mulighet for stimulerende aktiviteter, bevegelse, hvile og annen naturlig atferd. Dyrs levemiljø skal fremme god helse og bidra til trygghet og trivsel.
(Uthevinger foretatt av undertegnede)

Jeg er ikke i tvil om at deler av trådstarters fiskehold bryter med intensjonene i denne loven.

Men hvis man kun ser på fisk som noe som skal ha farger og bevege seg innenfor glassburet vårt, som en hvilken som helst annen interiørgjenstand som skal pynte opp omgivelsene, blir det antakelig lite interessant å se hvordan fisken lever i naturen, og forsøke å legge forholdene til rette for at den skal kunne utøve den samme atferden i et akvarium.
Da ønsker man ikke gjennom å ha fisker i akvarium å forsøke å få ”et lite stykke natur”, med alt det innebærer, inn i huset.

Kanskje artikkelen ”Akvarium for fiskenes skyld” kunne åpne noen øyne?

Mengden og seriøsiteten i bare et bitte, bitte lite utdrag av forskning på forskjellige aspekter ved det at fisk lever i stim (shoal), viser vel at dette ikke bare er et lite, forstyrrende element som enkelt kan knipses vekk, slik at vi kan finne argumenter for å holde fisk slik VI ønsker skal være riktig: (Men vi kunne jo da fortelle alle disse forskerne at det de forsker på bare er tull og helt unødvendig, det har en mann fra Norge nå funnet ut)

Barber, I. and H. Wright. 2001. How strong are familiarity preferences in shoaling fish?. Animal Behaviour 61:975–979.

Colgan, P. and B. Silburt. 1984. Feeding behaviour of the central mudminnow, Umbra limi, in the field and laboratory. Environmental Biology of Fishes 103)209–214.

Croft, D. P., B. J. Arrowsmith, M. Webster, and J. Krause. 2004. Intra-sexual preferences for familiar fish in male guppies. Journal of Fish Biology 64:279–283.

Day, R. L., T. MacDonald, C. Brown, K. N. Laland, and S. M. Reader. 2001. Interactions between shoal size and conformity in guppy social foraging. Animal Behaviour 62:917–925.

Farmer, N. A., D. O. Ribble, and D. G. Miller. 2004. Influence of familiarity on shoaling behaviour in Texas and blacktail shiners. Journal of Fish Biology 64:776–782.

Godin, J-G., M. S. Alfieri, D. J. Hoarse, and J. A. Sadowski. 2003. Conspecific familiarity and shoaling preferences in a wild guppy population. Can. J. Zool 81:1899–1904.

Hager, M. C. and G. S. Helfman. 1991. Safety in numbers: shoal size choice by minnows under predatory threat. Behavioral Ecology and Sociobiology 29:271–276.

Hoare, D. J., J. Krause, N. Peuhkuri, and J-G. J. Godin. 2000. Body size and shoaling in fish. Journal of Fish Biology 57:1351–1366.

Krause, J. 1994. The influence of food competition and predation risk on size-assortative shoaling in juvenile chub (Leuciscus cephalus). Ethology 96:105–116.

Krause, J., R. K. Butlin, N. Peuhkuri, and V. L. Pritchard. 2000. The social organization of fish shoals: a test of the predictive power of laboratory experiments for the field. Biol. Rev 75:477–501.

Krause, J. and J-G. J. Godin. 1994. Shoal choice in banded killifish (Fundulus diaphanus, Teleostei, Cyprinodontidae): effects of predation risk, fish size, species composition and size of shoals. Ethology 98:128–136.

Lachlan, R. F., L. Crooks, and K. N. Laland. 1998. Who follows whom? Shoaling preferences and social learning of foraging information in guppies. Animal Behaviour 56:181–190.

Laland, K. N. and K. Williams. 1997. Shoaling generates social learning of foraging information in guppies. Animal Behaviour 53:1161–1169.

Magurran, A. E. 1990. The adaptive significance of schooling as an anti-predator defence in fish. Ann. Zool. Fennici 27:51–66.

Magurran, A. E. and T. J. Pitcher. 1983. Foraging, timidity and shoal size in minnows and goldfish. Behavioral Ecology and Sociobiology 12:147–152.

McRobert, S. P. and J. Bradner. 1998. The influence of body coloration on shoaling preferences in fish. Animal Behaviour 56:611–615.

Neil, S. R. and J. M. Cullen. 1974. Experiments on whether schooling by their prey affects the hunting behavior of cephalopods and fish predators. J. Zool 172:549–569.

Peuhkuri, N. 1997. Size-assortative shoaling in fish: the effect of oddity on foraging behaviour. Animal Behaviour 54:271–278.

Pitcher, T. J. 1979. Sensory information and the organization of behaviour in a shoaling Cyprinid. Animal Behaviour 27:126–149.

Pritchard, V. L., J. Lawrence, R. K. Butlin, and J. Krause. 2001. Shoal choice in zebrafish, Danio rerio: the influence of shoal size and activity. Animal Behaviour 62:1085–1088.

Reebs, S. G. and N. Saulnier. 1997. The effect of hunger on shoal choice in golden shiners (Pisces, Cyprinidae, Notemigonus crysoleucas). Ethology 103:642–652.

Schwartz, E. and A. D. Hasler. 1966. Superficial lateral line sense organs of the mudminnow (Umbra limi). Z. Vgl. Physiol 53:317–327.

Svensson, P. A., I. Barber, and E. Forsgren. 2000. Shoaling behaviour of the two-spotted goby. Journal of Fish Biology 56:1477–1487.

Treves, A. 2000. Theory and method in studies of vigilance and aggregation. Animal Behaviour 60:711–722.

Ward, J. W., P. J. B. Hart, and J. Krause. 2004. The effects of habitat- and diet-based cues on association preferences in three-spined sticklebacks. Behavioural Ecology 156)925–929.

Ward, J. W. and J. Krause. 2001. Body length assortative shoaling in the European Minnow, Phoxinus phoxinus. Animal Behaviour 62:617–621.

Kleptoparasitic prey competition in shoaling fish: effects of familiarity and prey distribution
Michael M. Webster and Paul J.B. Hart
Behav. Ecol. Webster and Hart 17: 959
Department of Biology, University of Leicester, Leicester, LE1 7RH, UK

Social Behavior: How Do Fish Find Their Shoal Mate?
Catherine L. Peichel
Current Biology, Vol. 14, R503–R504, July 13, 2004, ©2004 Elsevier Ltd.

Studies on the shoaling behaviour of fish. Responses of two species to changes of illumination and to olfactory stimuli
D.M. Steven
Department of Zoology, University College of the West Indies

Ferguson, MM & DLG Noakes. 1981. Social grouping and genetic variation in common
shiners, Notropis cornutus (Pisces, Cyprinidae). Env Biol Fish 6:357-360.

Magurran, AE. 1986. Predator inspection behavior in minnow shoals: Differences
between populations and individuals. Behav Ecol Sociol 19:267-273.

Mathis, A & RJF Smith. 1993a. Intraspecific and cross- superorder responses to
chemical alarm signals by brook stickleback. Ecology 74:2395-2404.

Pfeiffer, W. 1960. Uber die Verbreitung der Schreckreaktion bei Fischen.
Naturwissenschaften 47:23.

Pfeiffer, W. 1977. The distribution of fright reaction and alarm substance cells
in fishes. Copeia 1977:653-665.

Smith, RJF. 1992. Alarm signals in fishes. Rev Fish Biol Fish 2:33-63.

Smith, RJF & BJ Lawrence. 1992. The response of a bumblebee goby, Brachygobius
sabanus, to chemical stimuli from injured conspecifics. Env Biol Fish 34:103-108.

Verheijen, FJ. 1956. Transmission of a flight reaction amongst a school of fish
and the underlying sensory mechanisms. Experentia 12:202-204.


Ignorance Is Bliss = Ignoranse er lykke (men ikke for fisken når ignoransen og lykken er hos akvaristen)

Og fortsatt god jul til alle……
.

Med unntak av alle henvisningene til forskning, er innlegget ditt nærmest en tro kopi av et jeg skrev i går, men aldri sendte, Tom. Takk

Lover & Regler.....................

Tråstarter har faktisk fisker som ikke trenger å være mer en 2 stk.

Fiskene vi kjøper på butikken/privat er som regel ikkje viltfanga,den er oppdrettsfisk gjennom mangen år/genrasjoner.Litt av det "ville er vaksa bort" så det går ann å holde mindre grupper av dei fleste fiske arter.Dei er født og oppvokst i mindre grupper/akvarier.

Eg syns dette blir litt voldsomt når en begynner med lover og regler.
Du sier at trådstarters fiskehold bryter med intensjonene i loven.
Ja kansje det..... med du høres ut som det "fiskepolitiet" .
Viss fiskene vokser,formerer seg og ser friske og raske ut.
Går i akvarie som er stort nok til den fiskearten en holder og med rette vannverdier.
Så ser eg ikke problemet med å holde mindre grupper i selskapsakvarier.


(Det er forskjell på dyr/fisk som er oppvokst i fangenskap og dei som er ville.
Slipper en dyr ut i naturen som har vert i fangenskap i mangen genrasjoner så dør dei..... av at dei ikke klarer å finner mat selv.)

GOD JUL & GODT NYTTÅR !!

teddybear

Hei. Har bl. annet to kardinaltetraer, to rødmunntetraer, to øksefisk, to ancistrus, to perledanio, to dario dario,to dvergurami. Ser ut som de har det bra. En fortsatt god jul

La nå tetraen og øksefisken få lov å leve i den stimen de er ment for...

Selv om noe går bra, skulle det da koste så innmari lite for deg som akvarist, og sette inne 3-4 stk til av hver av disse artene, slik at de kan få et bedre (kort) fiskeliv..

JorKa:

Sier du virkelig at vi klarer å drette vekk kommunikasjon, instinkter og sosial medfødt lærdom som har blitt utviklet gjennom millioner av år i løpet av noen generasjoner? I forhold til hvor lenge disse artene har utviklet seg i naturen, er vår akvariehobby ung. Svært ung, faktisk. Det er som et "musepiss i havet"...!

Trådstarter har kardinaltetra, stjernedanio, rødmunntetra og øksefisk som alle lever i digre stimer i naturen.

Og bare det at du rakker ned på at noen nevner loven sier jo sitt. Den nye dyrevernloven gjelder nøyaktig like mye for fisk som den gjelder hunder. Det skilles faktisk ikke på dette. Så dersom du synes det er drøyt å nevne at vårt akvariehold er lovregulert, synes du kanskje ikke at vi trenger et lovverk for å sørge for at hunder, katter og hester får tilstrekkelig stell og omsorg heller? Vi kan like eller mislike det, men lovverket er der like fullt, og det lovverket sier at de som har dyr i sin varetekt plikter å gi det stellet arten krever.

Du sier at "det går an å holde". Jeg tror ikke hverken du eller trådstarter har helt skjønt poenget. For klart det går an! Det er mye som går an. Jeg kunne ha levd hele mitt liv på 3 kvadratmeter, og jeg ser hver kveld på animal planet at folk holder hunder innestengt i transportbur i årevis. Det går jo an - for de lever jo! De formerer seg til og med.

Poenget er at "det går" eller "de lever" holder ikke. Hverken i forhold til lovverket, eller normale moralske og etiske retningslinjer i samfunnet. Hva er poenget med å ha fisk, eller hvilket som helst kjæledyr, hvis vi vet at de ikke trives? Gir det noen glede å se et dyr som er frarøvet muligheten til naturlig adferd? Det gjør i hvert fall ikke det for meg.

Jeg er fullstendig klar over at vi aldri klarer å gjøre det 100% for noen dyr vi holder. Hunden kommer fra ulven, og de færresten kan tilby en flokk og samme levevis som ulven har. Det samme for fisk, både når det gjelder størrelsen på stim, eller plass. Men vi kan da gjøre så godt vi kan! Og å holde 2 stk av 4 forskjellige arter av stimfisk, i stedet for hvert fall 8 stk av samme stimfisk er neimen ikke å gjøre så godt man kan. Det er enten uvitenhet, likegyldighet, eller manglede respekt for artenes individuelle behov. Harde ord kanskje, men det forandrer ikke fakta.

JorKa

Tråstarter har faktisk fisker som ikke trenger å være mer en 2 stk. Fiskene vi kjøper på butikken/privat er som regel ikkje viltfanga,den er oppdrettsfisk gjennom mangen år/genrasjoner.

Bortsett fra ancistrus, dario dario og dverggurami så er de andre fiskene fisk som trives best i større grupper/stimer.

Kardinaltetra, rødmunntetra og øksefisk (eks. marmorert) er ofte viltfanget og er derfor "vant" til en stim.
Stjernedanio har det begynt å bli oppdrett på, men jeg tviler på at "stimgenene" har blitt utvasket ettersom disse ikke blir drettet en og en...

Blir som å si at sau holdes best aleine ettersom disse er "drettet" i hundrevis av år. Har de valget så ligger de gjerne sammen på asfalten en sommerdag rundt nærmeste sving.

Tom C

Mengden og seriøsiteten i bare et bitte, bitte lite utdrag av forskning på forskjellige aspekter ved det at fisk lever i stim (shoal), viser vel at dette ikke bare er et lite, forstyrrende element som enkelt kan knipses vekk, slik at vi kan finne argumenter for å holde fisk slik [B]VI[/B] ønsker skal være riktig.

Jeg mener vel at her har Tom fremlagt såpass tung forskning som bekrefter at en rekke fisk lever i stimer og dette er en del av deres naturlige adferd.

Tom løfter også frem et viktig poeng som der vi som akvarister etter den nye dyrevelferdsloven skal ta hensyn til det enkeltes dyr atferd og naturlige behov og at dyrets egenverdi skal stå i sentrum.

Er det noen som lurer på om de naturlige adferdene er til stede hos f eks neontetra er det jo bare å kjøpe noen hundre av disse, sett den i et stort nok akvarium ( 2-4 000 liter) sammen med f eks Skalare så tror jeg de fleste vil bli overbevist over at stimegenskapene ikke er borte.

Derimot er vel problemet at de fleste stimfisk dessverre selges til alt for små akvarium og i et at for lite antall slik at fiskene ikke har en mulighet til å stime. Når ca 40 % (ca 3.500) av alle akvarier som er registeret her på AF er under 70 liter er det vel ikke så rart at mange relatere sine erfaringer fra disse nano akvariene, og bruker disse som referanser i argumentasjoner om naturlig adferd hos fisk.

Hei igjen...

Eg sier ikkje Tom tar feil....
Det eg mente var at det tok litt av....(syns eg)
"Tråstarter fekk så hatten passa"


Selvfølgelig skal en holde stimfisk i grupper.....men det går vell ann å ha 8- 10 stimfisk å ikkje nødvendigvis 100 eller mer.... for dei lever i store grupper i naturen ???(mener jo ikke at en mindre gruppe tetra =2)

Det eg mente med at det går ann...er... har selv kun fått fatt i kansje 2-3 fisker i butikken av noen som skulle vert minst 10stk....da må disse 2-3 gå alene ei stund til en får fatt i flere.....(burde kansje venta å kjøpt mangen på ei gang??)Men eg tror de 2-3 fiskene har det bedre hos meg en å bli stressa i et lite akvarie i butikken. ??

Når eg sier at "litt er blitt vaska bort" Har lest her at fisker har mista flere av egenskapene sine fordi det har vert masse oppdrett over lang tid.Yngel/egg blir tatt fra foreldrene med det samme.Dei har mista dei gode egenskapene til forfedrene/viltfanga fiskene.

Desverre tok dere nok innlegget mitt opp i verste mening...det var ikke ment slik.

Ingen dyr mister egenskaper bare fordi utøvingen av atferden blir innskrenket. For at genetisk betingede egenskaper skal forsvinne, så må flere og flere individer uten disse, eller med dårligere, egenskapene få barn og andelen av individer innen bestanden som mangler egenskapen må øke.
I det fri så vil for eksempel yngelpleie gjøre at flere yngel overlever, og de som er dårlige foreldre, enten fordi de ikke har lært det av sine foreldre (svært usikker på miljøpreging når det gjelder fisk) eller fordi de ut i fra genene har dårlige egenskaper for dette, vil enten få svært få etterkommere eller ingen. Når man så domestiserer disse og sørger for at all yngel vokser opp, uavhengig av om mor og/eller far er gode nok til å passe på dem, så gir man rom for at forekomsten genetisk disponert tilbøyelighet til å ta seg av yngel kan synke, da den ikke lenger er relevant for om genene blir sendt videre eller ikke.
Dette vil også gjelde stiming. Stimfisk stimer for en grunn, og jeg er temmelig sikker på at hvis en fisk ikke får dette til, enten av sykdom eller at den bare mangler noe, så vil ikke den fisken bli særlig gammel, og heller ikke få noen avkom. Akkurat stiming vil jeg våge å påstå er mye dypere innprentet i atferden enn bare akkurat at de liker å svømme sammen i en klump.
Stimfisk har sanser tilpasset bevegelse tett i tett med andre av samme art, de har mentaliteten, om man kan si det, til å være mange sammen, og er på de aller fleste måter spesialisert for et liv sammen med mange artsfrender.
Når jeg tenker meg om, så er jo faktisk 10 individer sammen da en fryktelig liten stim, så man burde egentlig ikke klage på det.

Man har forsket bl.a. på stingsild, og sett at en enslig stingsild vil hele tiden være på vakt og ikke tørre å utforske nye ting. Hvis en ensom stingsild ser noe stort vil den svømme og gjemme seg. Men hvis du gir den et speil, så vil den få mot av at den har kompisen sin med seg, og vil tørre å svømme nærmere for å undersøke den andre tingen.
Alle små stimfisk er byttedyr (kanskje ikke en 100% sikker påstand, men jeg våger meg likevel), det er jo dette som har drevet fram stimingen. Og når du tar fra den stimen, så blir den nødt til å finne andre ting å skjule seg i. Og da må den drive og gjemme seg, og blir mer skvetten. Jeg er overbevist om at det å leve under ugunstige forhold fører til at fisken dør før.
Hvis man bryr seg katta om hvordan fisken har det, for den er bare en fisk, så burde man i hvert fall bry seg om hvor mye det koster å skulle drive og plage dem. Et dyr som lever med frykt og ubehag vil hele tiden ha for mye stresshormoner i blodet, noe som fører til svekket immunforsvar, høy forbrenning, destruktiv atferd og mye annet som gjør at de dør fortere.
Noen synes kanskje at det kjekkeste med akvariehobbyen er å kjøpe nye fisker, så for dem er det vel bare gode nyheter at fisken ikke varer så lenge hvis de tvilholder på sitt og mener at "det går".

Bra innlegg, Tom.

Jeg syntes det er merkelig hvordan vi så ofte velger å overse dyrenes behov for at vi skal tvinge et unaturlig dyrehold inn i rammer som passer oss.

Holde dyr i fangenskap er et stort ansvar, og det minste man da kan gjøre er å gi fiskene så gode vilkår som mulig. Ha fokus på fiskene, ikke ignorer fiskenes behov for at det skal passe oss bedre...