Har hørt att de store filterene:eheim 2080,fluval fx5 osv,har for kraftig gjennomstrøming til att det blir effektiv biologisk rengjøring.Er det kanskje en fordel og senke farten på dem?Anybody knows?

Dette må være noe av det dummeste jeg har hørt på lenge hehe, hvem har fortalt deg dette?
Dette er jo to meget bra filtre i store kar

Med tanke på at det er milliarder av bakterier inne i ett slikt filter, trenger de faktisk en del vannbevegelse for at det skal være tilstrekkelig med O2 til alle bakteriene.

For å sammenligne:
En Eheim 2222 har ca en liter ehfisubstrat med normalt oppsett. Denne pumper ca 300L\t når den er passe innkjørt.
En 2028 har ca 4L ehfisubstrat med normalt oppsett. Pumper ca 600-800L\t når den er passe innkjørt.
En 2080 har ca 8L ehfisubstrat med normalt oppsett. Pumper ca 900-1200L\t når den er passe innkjørt.

Med passe innkjørt, mener jeg rett å slett ett filter som er såpass møkkete at du syntes det er for mye, men fiskene syntes det er passe.
De fleste tenker nok at rens er behøvelig, men så lenge det ikke er for lite sirkulasjon i karet, er jo det ikke noen vits

Så om det er noen filtre som sliter med for stor gjennomstrømming, er det nok heller de små enn de store

Jan Pedersen

Har hørt att de store filterene:eheim 2080,fluval fx5 osv,har for kraftig gjennomstrøming til att det blir effektiv biologisk rengjøring.Er det kanskje en fordel og senke farten på dem?Anybody knows?

Jeg har ikke direkte svar på spørsmål men en kommentar:

Biologisk filtrering er en prosess som nedbrytter avfallstoff i vann. Prosessen tar tid. Hvor lenge vet jeg ikke. Spørsmål til Jan P. handler om hvis vannet går i gjennom filter alt for fort, vil da bakteriene i filter rekke å bryte ned avfall? Samme problemstilling har vi også når det gjelder filter med UV lys. Egentlig veldig avansert spørsmål synes jeg.

Hei,

eg syns det er destruktiv å svare som Tom Kristiansen. Det er langt ifra at alt som blir solgt på akvariemarkedet er bra og hvis man snakker om biologisk filtrering (og det gjære vi jo her) er nesten alle utvendige filterer fra prinsippet ubrukelig.
Men eg vil ikke diskutere mekanisk filtrering fra disse filterer. De er veldig bra og effektiv hvis man bruker for eksempel filtervlies eller -vatt og mange akvarister tror at klart vatn er rent.
Men korfor har mange som bruker utvendige filter problemer med sykdommer, død fisk, alger etc. Bakgrun er ofte, at biologisk filtrering fungerer ikke her, spesiell når de gjære filtere ekstrem ofte ekstrem rein.

Frank visste opp ett godt poeng også. Etter en meir eller mindre lang tid begynner også utvendige filtere å fungere biologisk. Korfor det? Fordi den er tett og vanngjennomstrøm minker betraktelig og da er det tiden for kollegane Nitrosomas og Nitrobacter som trives nå.
Men kva skjer da? Akvaristen Ola Normann tenker, det kjem jo ikke vatn ut av filteret i hele tatt - vi trenger meir ytelse her og en, to, tre blir filteret rein igjen. Han er avansert og gjære det riktig med lunket vann: Bakteriene overlever men etterpå klarer de seg ikke å holde seg i filteret pga stor strømhastighet som likner meir en tysk autobahn enn en vanlig norsk "cruising-vei". Bakteriene blir altså blåst ut i akvariet og nå setter de seg ned på overflater inn i sjølve akvariet som grus, stein, planter eller ruter og begynne å jobbe.
Man kan også si at hvis ett akvarium er skikkelig innkjørt ligger biologisk filtrering opptil 100% i grusen og andre overflater og ned til 0% i utvendig filter.

Nå er det tid å gi litt meir fakta her. Bakteriene Nitrosomas og Nitrobacter er ansvarlig å bryte ned Nitrogen til Ammonium, Nitritt og til slutt til Nitrat. Nitrat kan fungerer som gjødsel for planter, men kan også akkumulere seg og må fjernes med vannskift.
Hvis biologisk filtrering fungerer ikke eller kun delvis kan det oppsto store konsentrasjoner av Ammonium eller Nitritt som er toksisk for fiskene, reker eller snegler.

Nitrosomas og Nitrobacter foretrekker lave vannhastigheter. Det har vore en del forskning på det område og man fant ut, at bakteriene slutter å fungere (eller formere seg) på vanngjennomstrømet over 30cm/min. Eg antyder at i de meste utvendige filterer er det langt over det. Det optimale strømhastighet er mellom 5 og 10cm/min og det rekker man med en riktig dimensionert blåmattefilter (akvarievolumen skal gå to ganger gjennom filterer). Her var det også en del forskning spesiell med blåmattefilter. Prinsippet var enkelt, man prøvde forskjellige hastigheter og målte vannparameter (NH4, NO2, NO3) før og etter mattepassering. Resultatet var best bakterieytelse med hastighet mellom 5 og 10cm/min. Hvis hastigheten synker ned til under 1cm/min begynner bakteriene å dø.
Når eg installere hjørnefilterer i mine kar prøver ag alltid å komme i det område, men det hvis hastigheten er bare 3 eller 15cm/min spiller det ikke så stor rolle.


En annen mirakel er jo disse spesielle filtermaterialer som man SKAL bruke i utvendige filterer. Pløtselig har man overflater av to tre fotballfelt. OK, men korfor kanskje man skal også spørre kor stor disse hull i Ehfixxx egentlig er...
... neste spørsmål kor stor er egentlig bakteriene?
Til slutt ser man kanskje at overflaten er da ja, men bakki kan ikke bruke den pga. den er for trangt. Altså blir den reelle filteroverflate redusert på den utvendige overflaten. Ja, sånn kan det går når man er kritisk. For andere høres det dummt ut og de skal fortsatt kjøpe utstyret som er "meget bra i store kar". Men det er få som tenker videre og det syns eg er kjempekjekkt. Derfor er eg enig med badat, ja det var ett veldig avansert spørsmål og det vil rangjere blant de Top Ten på min personlig akvaforum-favorittliste.

Mvh
Michael

P.S.: etter min mening står det på feil plass her und Diverse. Stemmer for å flytte den til teknisk (eller vannverdier).

Nå skal ikke jeg lage noen stor debatt rundt dette Michael sier, men jeg er vel stort sett kun enig i at dette er ett spennende tema
Mye mulig at grunnen til at jeg ikke deler oppfattningen til Michael stammer fra årelang erfaring med "jo større, jo bedre", også på utvendige filtre.

Så jeg håper du ikke tror jeg angriper deg, Michael Jeg ønsker bare en lett debatt rundt noen av punktene - kun for å øke egen kompetanse

Michael Niesar

Men korfor har mange som bruker utvendige filter problemer med sykdommer, død fisk, alger etc. Bakgrun er ofte, at biologisk filtrering fungerer ikke her,

Helgardering mot slike problemer skal det vanskelig la seg gjøre å få til.
Men, for egen del, er mine problemer av disse typene ca 2% av hva de var, den tiden jeg trodde at "egnet for 120L" betød "egnet for 120L"

Jeg har prøvd ut en lang og temmelig dyr rekke av ulike filterløsninger, som blandt annet bunnlagsfilter, luftdrevne svamper, innvendige filtre i alle størrelsesklasser (Eheim, Juwel, Fluval(modifisert og vanlig), tetratec, Hydor, Aquael og sikkert en del andre), utvendige filtre i både flere pris og størrelsesklasser, hjørnefiltre med blåsvamp og powerhead, og nitratfiltre.
Konklusjonen min er rett å slett at ett godt utvendig filter, med riktig filtermasse (dvs ikke masse svamp og vatt), er det som faktisk har betydning for hvor effektivt en bryter ned forurensingen i karet, og dermed hvor gunstig vannet er for de som bor i dette.

Michael Niesar

Han er avansert og gjære det riktig med lunket vann: Bakteriene overlever men etterpå klarer de seg ikke å holde seg i filteret pga stor strømhastighet som likner meir en tysk autobahn enn en vanlig norsk "cruising-vei". Bakteriene blir altså blåst ut i akvariet og nå setter de seg ned på overflater inn i sjølve akvariet som grus, stein, planter eller ruter og begynne å jobbe.

Jeg kan ikke verken bekrefte eller avkrefte dette Michael sier om at bakteriene ikke greier å holde seg på plass i ett normalrensa filter.
Det pussige er jo at en greier å få oppblomstring av bakterier i slangene hele tiden, og der er vel sirkulasjonen ca 500* så stor som i f.eks Eheim 2080 sine kurver. I tillegg er jo plasten i slangene glatt, og det er jo ikke kulene som kalles Ehfisubstrat pro.
Jeg har derfor vondt for å tro at en spyler ut alle bakteriene.
I tillegg er det jo om en leser en del titalls av innleggene vedrørende rens av slike filter, aldri anbefalt å rense all filtermassen på en og samme gang. Så noe bakterier er det helt nødvendig at blir igjen

Veksten av bakterier vil uansett om filteret blåser lite eller mye, og så finnes i akvariet, og med mindre en renser både bunnlaget og filteret i samme omgang, er det relativt skjelden å kunne påvise ammoniakk og nititt i vannet etter filterrens.

Michael Niesar

Man kan også si at hvis ett akvarium er skikkelig innkjørt ligger biologisk filtrering opptil 100% i grusen og andre overflater og ned til 0% i utvendig filter.

Denne er jeg ekstremt uenig i. Jo, en har massevis av nedbryting i grusen, men jeg vil neppe si at mer enn 15-20% ligger her.
Om det virkelig var så at en i ett innkjørt kar ikke har noen effekt av filteret ut over å slurpe partikler, ville en jo:
A) Kunnet selge filteret etter at karet var innkjørt, og heller kjørt med ett powerhead med litt vatt for å få vekk partikler\ sirkulert vannet.
B) Hatt 0 effekt av innkjøring av nye filtere i veletablerte kar, for å så sette disse over i nystarta kar når den dag kommer.

Har selv kjørt inn ett større antall filtre i veletablerte kar, og for den del, hentet filtermasse fra utvendige filtre til nye kar.
Gjorde dette senest for ett par måneder siden. Det ene av de to karene ble da samtidig rensa godt, blandt annet med å ta ut bunnlaget og spyle dette (for å få vekk så mye av 1000-vis av pestsnegler).
I prinsippet skulle dette bety at jeg hadde fjerna 99,9% av bakteriene om det Michael sier skulle være riktig. Siden verken ammoniakk eller nitritt, eller for den del døde innbyggere, har vært på vist, er det all grunn til å tro at nitrifikasjonssyklussen fungerer etter hensikt i karet.
Påvisning av No3 to dager etter oppstart, tilsier også at en har biologisk nedbryting på rett kurs

Michael Niesar

Det har vore en del forskning på det område og man fant ut, at bakteriene slutter å fungere (eller formere seg) på vanngjennomstrømet over 30cm/min. Eg antyder at i de meste utvendige filterer er det langt over det. Det optimale strømhastighet er mellom 5 og 10cm/min

Jeg har ikke verken sett denne forskningen, eller hørt om den, men ser slett ikke bort i fra at denne er gjort.
I praksis betyr jo dette at innvendige filtre er ennå dårligere enn utvendige, rett å slett da det ofte er like store mengder vann som pumpes, men markant større flate i ett utvendig filter (bunnflata på tønna).

F.eks en Eheim 2026 rommer etter at filtermassen er fylt, kansje 5L vann.
Tønna er omlag 30cm, og om forskingen skulle stemme, bør sirkulasjonen være maks 300L\t fra denne for å få biologisk filtrering.
Optimalt ville det være om en hadde 50-100L\t.... Jeg ser ikke helt for meg hvordan de store produsentene i så mange år har laget en vare så til de grader feil
Blandt annet JBL har jo en relativt store forskningsprosjekter på gang, og de burde jo ha oppdaget noe såpass innlysende

Michael Niesar

En annen mirakel er jo disse spesielle filtermaterialer som man SKAL bruke i utvendige filterer. Pløtselig har man overflater av to tre fotballfelt. OK, men korfor kanskje man skal også spørre kor stor disse hull i Ehfixxx egentlig er... ... neste spørsmål kor stor er egentlig bakteriene?

Tja, selv tar jeg disse 450m2 pr liter med en klype salt. Eller for den del Micromech (JBL) sin overflate på 1500m2 pr liter.
Det er vel grunn til å anta at produsentene er like ivrige på å skrive antallet m2 som antallet liter filteret passer til
Jeg har ikke fakta om verken størrelse på porene i filtermassen, eller for den del størrelsen på bakteriene.
Men at det blir sittende en del igjen i porer, det ser en jo om en sammenligner en ny kule, med en som er brukt (og vaska).


Her er noen tanker jeg selv sitter med rundt temaet:
Vann oppfører seg ikke alltid slik vi ønsker, og tar alltid letteste vei, om det ikke gis kraftig overtalelse om at en annen vei er bedre. Her kommer blandt annet ehfimech inn i bildet, siden dette er en filtermasse som sørger for turbullens i filteret, som igjen sørger for at all filtermassen benyttes.
I ett rent blåsvampfilter, blandt annet hjørnefiltre, vil vannet ta letteste vei. I starten er dette der det er mest sug fra pumpa, og en vil da få større vannbevegelse der, enn i resten av svampen.
Dette området vil forflytte seg etterhvert som store mengder partikler samler seg i dette området, og en får derfor ikke helt fullverdig utnyttelse av svampen. Også kollonisering av bakterier vil hindre vannbevegelse på sikt.

Personlig mener jeg derfor at slike filtre laget utelukkende av blåsvamp, enten det er i form av en hjørnemontert modell, eller rett å slett å korte ned lengden på karet, skjelden er alt for effektivt.
Blåsvamp til filtermasse bak bakgrunner, der sirkulasjonen ofte er lavere enn i filtre, er helt klart en løsning som for de fleste ville være utmerket

Om jeg skal tolke infoen om maks vannbevegelse for god filtrering riktig, burde en til ett kar på f.eks 400L med gjennomsnittlig vannbevegelse på 1200L\t, ha ett filtersystem som har en grunnflate på 20*20cm, med 6(!!!!) meters lengde - eller ett ett på 40*40cm med 1,5 meters lengde.
Vi snakker vel da egentlig om en sump med samme volum som karet, der vannet filtreres gjennom varierende filtermasser.

Mine personlige erfaringer med masser av prøving, og uheldigvis masser av feiling, er at ett stort utvendig filter, med normal sirkulasjon og riktig vedlikehold, er den beste filterløsningen for den gjennomsnittlige akvarist

...Nå har jeg på langt nær den største erfaringen med diverse filter, men det jeg har samlet meg støtter det Frank Angell her sier...Bl.a., til en 20 liter, så modifiserte jeg det minste HangOn filteret fra Eheim ved å klippe små deler av den medfølgende svampen slik at jeg kunne bruke denne til mekanisk filtrering før jeg fyllte hoveddelen av filteret med SubstratPro, med en liten svamp i bunnen igjen, kun for å sikre at ingen kuler gikk i impelleren...Av kuler så tok jeg å tømte en kurv fra en AquaBall jeg har gående som "nummer 2" i et lite kar, og fyllte opp med nye kuler...

...Vel og bra, så var det bare og teste regelmessig for å kikke etter nitritt...Og den kom...Etter et par dager med vannskifter og ingen tilbakegang av nitritten var jeg litt små-sur, egentlig, dette skulle jo ha fugert! Så jeg tar filteret fra hverandre igjen og studerer det...Da ser jeg at de svampene jeg brukte som mekanisk filtrering var blitt særdeles dumt plassert...Jeg hadde "truet" de ned i de kanalene som drar vann inn i kammeret, og når det kom litt planterester og fôr på svampene så dro den rett og slett for lite vann inn...

...Da var Mod.V.2 i gang, og saksen tok da vekk de 2cm med godt tilgrodd svamp slik at gjennomstrømningen ble større...

...Ifølge én teori da så skulle dette være dobbelt feil; jeg fjernet "bebodd" svamp, og kjørte for mye vann over SubstratPro til at denne skulle være effektiv...Sanden hadde ikke ligget i karet mer enn en uke, så den kunne neppe bryte ned noe...Men resultatet støtter teori to: Alle problemer med nitritt var løst, og karet fungerer ypperlig, til tross for dum-dristig innkjøp av IKEA-planter som liker å felle brune blader...

...En annen gang hadde vi oppblomstring på filtrene grunnet medisinering og de måtte renses daglig, noe ikke jeg eller noen jeg har hørt om ville anbefalt, så jeg tok steget videre og la all min lit til en bitteliten skuff med SubstratPro øverst i AquaBallen og renset svampene slik svampene ikke skal renses, helt tilbake dit hvor man faktisk kan se at jo, de har vært hvite engang...Fulgte tett med på målinger av vannet, men null utslag...Skal sies jeg ikke målte amoniakk, men bare nitritt...

...Dersom andre har konkrete erfaringer med den teorien Michael Niesar legger frem så er jeg veldig interessert, da jeg kjører opp et kar nå for Malawi med en 2028 fyllt med EhfiMech og SubstratPro...

Huff da, Frank. Kva ett svar! Trodde eg hadde tatt litt av med svaret mitt men du er jo helt sprøtt OK, eg vil prøve å komme med noen kommentarer:

Frank Angell

Nå skal ikke jeg lage noen stor debatt rundt dette Michael sier, men jeg er vel stort sett kun enig i at dette er ett spennende tema :) Mye mulig at grunnen til at jeg ikke deler oppfattningen til Michael stammer fra årelang erfaring med "jo større, jo bedre", også på utvendige filtre.

Ja, og da er eg enig som bare det. Stor filteroverflate er veldig viktig, men også her konkurrerer blåmattefilter alle andere typer ut.

Frank Angell

Så jeg håper du ikke tror jeg angriper deg, Michael :):) Jeg ønsker bare en lett debatt rundt noen av punktene - kun for å øke egen kompetanse :):)

Må ikke være så forsiktig, Frank. Liker veldigt kontroverse men konstruktive diskusjoner.

Frank Angell

Helgardering mot slike problemer skal det vanskelig la seg gjøre å få til. Men, for egen del, er mine problemer av disse typene ca 2% av hva de var, den tiden jeg trodde at "egnet for 120L" betød "egnet for 120L"

Det skjonnte eg ikke helt, men eg gikk kanskje litt langt med å svare så generellt. Selvfølgelig kommer sykdommer og dødelighet ikke kun fra dårlig biologisk filtrering. Vil bare si at man skal være OBS på det.

Frank Angell

Konklusjonen min er rett å slett at ett godt utvendig filter, med riktig filtermasse (dvs ikke masse svamp og vatt), er det som faktisk har betydning for hvor effektivt en bryter ned forurensingen i karet, og dermed hvor gunstig vannet er for de som bor i dette.

Det tror eg gjerne og eg tviler ikke på det i hele tatt. En utvendig filter kan fungere også tilfredstillende på den biologiske side hvis den blir bare tett nok. Dvs at for ofte rengjøring av filteret er negativ for filtreringsevne.

Frank Angell

Det pussige er jo at en greier å få oppblomstring av bakterier i slangene hele tiden, og der er vel sirkulasjonen ca 500* så stor som i f.eks Eheim 2080 sine kurver. I tillegg er jo plasten i slangene glatt, og det er jo ikke kulene som kalles Ehfisubstrat pro.

Joda, men verken vet vi ikke kva type bakterier det er (eg snakkte jo om Nitrosomas og Nitrobacter som er hovedansvarlig for nitrifikasjonen) heller har vi ikke peiling kor tjukk bakteriene ville sitte på slangen hvis strømhastigheten er mykkje lavere.

Frank Angell

Jeg har derfor vondt for å tro at en spyler ut alle bakteriene.

Ikke alle iallfall, skikkelige "Rambobakkis" vil holde seg fast selvfølgelig

Frank Angell

Veksten av bakterier vil uansett om filteret blåser lite eller mye, og så finnes i akvariet, og med mindre en renser både bunnlaget og filteret i samme omgang, er det relativt skjelden å kunne påvise ammoniakk og nititt i vannet etter filterrens.

Du snakker for deg sjølv her. Tenk om en 100l akvariet som har 4 Koi som har over 30cm for overvintering. De var død på 1,2,3. Det som vi fant etter analysen var Nitritt med over 10mg/l. Ellers var fiskane i bra kondisjon, kun dødt Eg vil si, at når man har nok erfaring skjer det veldig lite med nitritten. Men når man er nybegynner kan nitrittverdi være en berg og dalbane. Selvfølgelig er det ikke bare intens filterrens som er årsaken her.

Frank Angell

Jo, en har massevis av nedbryting i grusen, men jeg vil neppe si at mer enn 15-20% ligger her.

Har egentlig lite peiling kor mykkje andelen er i ett fungerende system. Ville bare henvise at bunnsubstraten er en viktig filterreserve. Husker i den sammenheng ett akvariet som eg hadde i grå fortiden. Det var utstyrt med utvendig filter og Dupla bunnvarmekabel (skikkelig avansert anno 1985). Filteret var gått i stykker, satt inn en luftpumpe med boblestein. Sånn fungerte det helt glimrende til guppypopulasjon gikk over 500 stk (i 60l). Da fikk eg ett hel... med dødfisk. Men likevel var det som skjedde en effektiv bunnfiltrering som bunnvarmere fungerte som katalysator for vanngjennomstrøm.

Frank Angell

Om det virkelig var så at en i ett innkjørt kar ikke har noen effekt av filteret ut over å slurpe partikler, ville en jo: A) Kunnet selge filteret etter at karet var innkjørt, og heller kjørt med ett powerhead med litt vatt for å få vekk partikler\ sirkulert vannet.

Kan har samme effekten hos mange akvarister, ja

Frank Angell

B) Hatt 0 effekt av innkjøring av nye filtere i veletablerte kar, for å så sette disse over i nystarta kar når den dag kommer.

"Vaksinering" av nye filterer (av alle typer) er alltid bra og anbefalt. Som eg har sagt tidligare. En visst antall nyttige bakterie vil sikker sette seg ned, men ikke med maks. tetthet når gjennomstrøm er for raskt.

Frank Angell

I prinsippet skulle dette bety at jeg hadde fjerna 99,9% av bakteriene om det Michael sier skulle være riktig. Siden verken ammoniakk eller nitritt, eller for den del døde innbyggere, har vært på vist, er det all grunn til å tro at nitrifikasjonssyklussen fungerer etter hensikt i karet.

Skikkelig overforing, masse døde planter og en del døde snegler og fisk ville hjelpe her å påvise høge nitrittverdier. Det forekomme ikke hos deg, men kan du forestille deg...

Michael Niesar

Det har vore en del forskning på det område og man fant ut, at bakteriene slutter å fungere (eller formere seg) på vanngjennomstrømet over 30cm/min. Eg antyder at i de meste utvendige filterer er det langt over det. Det optimale strømhastighet er mellom 5 og 10cm/min

Frank Angell

Jeg har ikke verken sett denne forskningen, eller hørt om den, men ser slett ikke bort i fra at denne er gjort.

Da har du tatt meg på ferskenog eg kan ikke sitere nå heller som er syndig i vitenskapsverden, men vi snakker jo fortsatt om en hobby eller lidenskap. Kunnskapen kommer ikke fra akvaristik, meir fra vannreingjøring (kloak) og resirkuleringssystemer (intenst oppdrett av ål, maller, stør, karpe etc.) Det var en del av studiet mitt i Berlin. Resirkuleringssystemer for fisk er ganske utviklet og på vei til norge også for smoltoppdrett for eksempel og hvis man snakker om effektiv biologisk filtrering skal man sjå litt meir over tallerken til sånne systemer. Her er organisk belastning (gjennom intens foring) mykkje høgare enn i ett akvarium. På samme måten kan man sammenligneett resirkuleringssystem med ett akvarium. Vannutskifting per dag er under 5%.

Frank Angell

I praksis betyr jo dette at innvendige filtre er ennå dårligere enn utvendige, rett å slett da det ofte er like store mengder vann som pumpes, men markant større flate i ett utvendig filter (bunnflata på tønna).

Hvis du sammeligner ett utvendig filter med ett vanlig svampfilter er det rett. Men en innebygd blåmatte er mykkje større i overflaten enn alle filterbøtter som eg kjenne

Frank Angell

F.eks en Eheim 2026 rommer etter at filtermassen er fylt, kansje 5L vann. Tønna er omlag 30cm, og om forskingen skulle stemme, bør sirkulasjonen være maks 300L\t fra denne for å få biologisk filtrering. Optimalt ville det være om en hadde 50-100L\t.... Jeg ser ikke helt for meg hvordan de store produsentene i så mange år har laget en vare så til de grader feil :)

Her går det om mekanisk rengjøring og det er bedre når filterytelse er maks. Produsentene av utvendige filter har ikke tatt hensyn til den biologiske siden.

Frank Angell

Tja, selv tar jeg disse 450m2 pr liter med en klype salt. Eller for den del Micromech (JBL) sin overflate på 1500m2 pr liter. Det er vel grunn til å anta at produsentene er like ivrige på å skrive antallet m2 som antallet liter filteret passer til ;)

Ja, grunnen er at det høres ovrbevisende ut for kundene som skal kjøpe ett relativt billig produkt for masse penger. Og det har klart de glimrende. Hvis disse produktene er så bra spurte eg meg korfor de blir ikke brukt i sånnt resirkuleringsanlegg også. De bruker nemlig elementer som likner på bioballer som har relativt store åpninger. Og filterer i sånne anlegg er relativ store fordi det må være plass til mange sånne elementer. Det ville jo være midt i blinken hvis man kan dimensionere ett biologisk filter ned til "lommeformat" hvis man bare bruker Ehfixxx eller Microxxx. Men det er ikke brukt dit.Korfor ikke?

Frank Angell

Her er noen tanker jeg selv sitter med rundt temaet: Vann oppfører seg ikke alltid slik vi ønsker, og tar alltid letteste vei, om det ikke gis kraftig overtalelse om at en annen vei er bedre. Her kommer blandt annet ehfimech inn i bildet, siden dette er en filtermasse som sørger for turbullens i filteret, som igjen sørger for at all filtermassen benyttes.

Det er teori. I praksissen blir disse hull tett oggår vann ikke den turbulente veien som blir reklamert fra produsentene.

Frank Angell

I ett rent blåsvampfilter, blandt annet hjørnefiltre, vil vannet ta letteste vei. I starten er dette der det er mest sug fra pumpa, og en vil da få større vannbevegelse der, enn i resten av svampen.

Korrekt. Derfor har eg sagtat man skal ikke være veldig nøyaktig med dimensionering av svampen i hensyn til optimal vannstrøm. Og det er en grunn som spiller inn at matten blir ikke gjennomspylt jevnt. Men i praksissen har det lite å si om effektiviteten tror eg.

Frank Angell

Dette området vil forflytte seg etterhvert som store mengder partikler samler seg i dette området, og en får derfor ikke helt fullverdig utnyttelse av svampen. Også kollonisering av bakterier vil hindre vannbevegelse på sikt.

Godttatt, men som sagt fungerer det likevel i praksissen.

Frank Angell

Personlig mener jeg derfor at slike filtre laget utelukkende av blåsvamp, enten det er i form av en hjørnemontert modell, eller rett å slett å korte ned lengden på karet, skjelden er alt for effektivt.

Helt uenig her. Blåsvamp er den beste filtersubrat etter min vurdering! Bruker det nten for svampfilter eller i utvendige filterer (grøv svamp/fin svamp/filtervatt fra bunn til topp)

Frank Angell

Om jeg skal tolke infoen om maks vannbevegelse for god filtrering riktig, burde en til ett kar på f.eks 400L med gjennomsnittlig vannbevegelse på 1200L\t, ha ett filtersystem som har en grunnflate på 20*20cm, med 6(!!!!) meters lengde - eller ett ett på 40*40cm med 1,5 meters lengde. Vi snakker vel da egentlig om en sump med samme volum som karet, der vannet filtreres gjennom varierende filtermasser..

Skjønner ikke kalkulasjonen din, men eg kan finne en formel som kan beregne overflaten på en svampfilter for å få gjennomstrøm med 5 - 10cm/min.

Frank Angell

Mine personlige erfaringer med masser av prøving, og uheldigvis masser av feiling, er at ett stort utvendig filter, med normal sirkulasjon og riktig vedlikehold, er den beste filterløsningen for den gjennomsnittlige akvarist :)

Og da er du kanskje ikke så feil med fordi utvendige filtersystemer er lett å bruke og har en tilfredstillende effekt hvis man har ikke overbefolkning i akvariet, forer ikke for masse, renser ikke for ofte filteret etc. Men blåmattefilter er ett alternativ for oppdrett av fisk og reker (vil si at sannsynligheten for en visst overbefolkning i lag med større forbelastning er til stedet) eller for akvarister som er litt late i hensyn til filterrengjøring. Hvis man velge blåmatten riktig er den nesten vedlikeholdsfri. Eldste karet her går nå over 6 år med samme filteret uten reingjøring, slamsuging etc. Blåmatten egner seg ikke for malle- eller ciklideakvarier med masse støv eller partikler vannet, da blir matten tett. En annen bakdel er at blåmatten er også veldig effektiv å bygge ned chelater, jern, sporeelemneter etc. Så da må man ta hensikten til hvis man tenker om vanntilberedningsstoffer eller gjødsling.

Kvem leser egentlig så omfattende innlegg som den her. Hvis du er den eneste, Frank som har lest (uten å havne i drømmelandet) kan vi kanskje bedre skrive mail til hverandre enn fylle forumet med ballast

Synes dette er god lesning for en som er relativt ny i denne hobbyen. Hvis dere tar denne diskusjonen "på privaten" på mail, vil vi nybegynere (og kansje også mere erfarne akvarister) gå glipp av mye god og verdifull informasjon og erfaring som dere har tilegnet dere i årenes løp. Att innleggene er lange har mindre betydning når innholdet er av god kvalitet

Hold diskusjonen i forumet, takk.
Dette er meget interresant.

Har googlet får å finne (engelske) bøker som går mer i dybden på filtreringsteknikk i ferskvanns akvarier.

Fant bare en som var utgitt for 10 år siden og den er utsolgt fra forlaget.
Brukte eksemplarer er til salgs til blodpriser.

Kanskje det ikke er noe marked for sånne bøker blant hobbyakvarister.
Og da må en kanskje som Michael sier se på beslektede områder for finne informasjon.

Jeg vil faktisk støtte trådstarter.
Jeg har hørt akkurat det samme som trådstarter nevner. I et utvendig tønnefilter er det slett ikke sikkert at det er et gode med mest mulig øs, trykk og kraft på utstrømmingen. Jeg leste det på Corydorasworld, nevnt av noen av veteranene på dette med akvariehold. Det KAN bli for stor gjennomstrømming også. Poenget er at dersom vannet får renne roligere forbi filtermaterialet, får bakteriene bedre tid på seg til å bearbeide avfalls- og giftstoffene i vannet! Det synes jeg faktisk høres meget logisk ut.

Akkurat dette blåser jeg vel egentlig i hva andre mener, men jeg har nå ordnet meg på mitt vis i mine kar og med mine utvendige tønnefiltere Så selv har jeg nedjustert vannstrømmen/sirkulasjonshastigheten på så godt som alle mine utvendige tønnefiltere. Slik har jeg hatt det i minst et år.

En grunn er at jeg ikke liker høy sirkulasjon, jeg hater det. Når plantene står og slenger i strømmen og maten fyker veggimellom pga fullt øs fra filteret, da blir jeg irritert. Men den viktigste årsaken er at penselalgene elsker høy sirkulasjon, og etter at jeg nedjusterte samtlige filtere, så har problemet med penselalger så godt som forsvunnet nesten i de fleste kar. Det er et par-tre stykker som er plaget enda, men det er ikke på langt nær så ille som før. Det er bare en brøkdel av algene igjen.

Og vannkvaliteten i mine kar er upåklagelig og prikkfri. Filterne gjør akkurat den jobben de skal gjøre, helt perfekt, selv om jeg har nedjustert sirkulasjonshastigheten ganske mye. Etter minst et år med dette, tør jeg påstå at det faktisk fungerer og at det er sant det som sies; filterbakteriene får bedre tid til å bearbeide det de skal om vannet renner litt roligere forbi. Men selvsagt er de avhengige av oksygenrikt, rennende vann, så det må jo ikke stoppe altfor mye opp (det er ikke det jeg sier).

Sånn gjør jeg det, og sånn vil jeg ha det

Kansej det mona o sier kan ses i sammenheng med det Tom Barr hevder, menelig at det er Ammonium som forårsaker mesteparten av algeproblemer i ferskvannsakvarier. Ved da å senke vanngjennomstrømningen i filtret vil dette medføre at Nitrosomonas og Nitrobacter bakteriene får bedre arbeidsvilkår noe som medfører raskere og bedre nedbrytning av Ammonium til Nitrat.

Ramla ut ett par tre ganger når jeg leser innlegget til Michael Ikke fordi det er uinteressant, men huet henger ikke helt på plass i dag :p

Merker meg at du sier at blåfiltermatter har den største overflaten en kan finne til vår formål.
Ut i fra de tekniske opplysningene som foreligger for blåmatter for det norske markedet, har ei medium grov matte (20ppi) en overflate til bakterier på omtrent 7m2 pr liter.
Om en tar høyde for at Eheim og de andre store produsentene av filtermasse har vært en smule ivrig med sin utregning av flateareal, må de jo da ha tatt den reele overflaten og ganget den med ikke mindre enn 64(!!) for at 20ppi svamp skal ha større bakterieoverflate, 112 dersom den sammenlignes med grov svamp (10ppi), og 45 med den fineste svampen som er i blåfilterserien.
Den eneste svampen jeg selv har kommet over som er ennå mer finmasket er den som brukes til Elite luftfilter. Denne er faktisk mye finere i porene enn hva ehfisubstrat er, og om bakteriene er for store for ehfisubstrat (noe jeg betviler etter å ha studert den nærmere nå), er de garantert for store til denne svampen.

At det brukes bioballer og lignede produkter i en del deponier for sluttrensing av kloakk, det stemmer.
Andre slike rensestasjoner har ett substrat som er svært likt ehfisubstrat, nemlig leca-kuler. Dette er ett produkt som ender vannkjemien en del, og kan\ bør derfor ikke brukes til vårt formål.
Uten å vite sikkert, men jeg tror at mye av grunnen til at det brukes plast-stoffer i en del rensestasjoner, er at disse kan renses mye hardere enn ett porøst materiale som ehfisubstrat og lignende.
Det er jo i slike rensestasjoner gjerne like stor belastning, som hva halve norges akvarister ville greid gi :p Behovet for fjerning av sluttavfall som ikke nedbrytbare forbindelser, vil alltid være tilstede.

Når det gjelder tiden bakteriene har til å bryte ned avfall, se på dette regnestykket;
En har ett filter som rommer 4L, der sirkulasjonen er 300L\t. Filteret betjener ett kar på 100L.
Dette sier at om en regner optimal flyt i karet, uten dødsoner, så sirkulerer vannet gjennom filteret 3* time.
Om en tar akkurat det samme filteret, og struper ned til 150L\t, har en dobbelt så lang nedbrytingstid - men kun halvparten av gjennomstrømmingen.
1+1 er liksom 2 i begge tilfellene her
Jeg vil derfor tro at en faktisk med svært lav flow, kan oppleve det motsatte av det en forsøker å oppnå, nemlig at vannet blir for lenge i karet uten å renses, og at det lettere dannes dødsoner i karet.

Jeg er som vanlig svært enig med Mona når hun sier;
Sånn gjør jeg det, og sånn vil jeg ha det

De fleste av oss finner nok de løsningene som passer for vår lommebok, og våre kar.
Selv overdriver jeg alltid filtreringen - både med tanke på sirkulasjon og volum for filtermasse.
Problemene er få - i alle fall på akvafronten :p

Har nå fått tatt noen bilder med en smule bedre fotoutstyr enn det en har i en K750I

Bildene er noe justert på farge og kontrast, men siden jeg er en snegle (altså alt annet enn en racer) på fotoredigering, ble det så som så

1. bilde er av kula i hele størrelsen, 2. bilde utgjør vel omtrent 7-8% av den synlige overflaten, og dermed kanskje 1% av den totale overflata.
Porene er såpass grove, at her vil det være svært god plass til bakteriene.
Hvorvidt plassen er så stor som produsentene hevder, det får noen med videre lommebok ta seg av å finne ut

Takk for ein svært interessant diskusjon. (redda Søndags formiddag for meg)
Må bare få henge på hva Juvel skriver om filtreringshastighet på sine sider.



To sum up: the more slowly the water flows through the filter, the more effective the cleaning is. Optimal recirculation only occurs as a result of large cleaning intervals. Vigorous water movement and aeration damage plant growth.

Dette var et spennende dykk i arkivet.

Selv kjører jeg med redusert hastighet over hele linjen, men det er først og fremst for å ikke få for mye strøm i akvariet.

Dødsoner tror jeg egentlig ikke er noe problem såsant det er en viss bevegelse i vannmassen.

Dersom man har høy gjennomstrømning gjennom et bøttefilter, vil det uansett være ulik hastighet på vannet på forskjellige steder i bøtten.

For å viter hva som blir for smått for bakteriene, må vi vite hvor store de er i forhold til åpningene. Dersom jeg selv var bakterie, tror jeg at min idealplass ville vært et sted der jeg satt godt fotøyd i et lite hull med masse vann som strømmet forbo.

Jeg er medlem på Corydorasworld.com, der det ferdes en del gamle veteraner innen akvariehobbyen. Det er et av stedene der jeg også har lest at det er ikke noe poeng i å få vannet til å suse forbi filtermaterialet i så høyt tempo som mulig - det er noe mange tror.

Så lenge vannet renner forbi er det nok. Bakteriene som koloniserer filtermaterialet trenger tid på å gjøre det de skal også. Faktisk har jeg lest at vannkvaliteten blir BEDRE om vannhastigheten ikke er for høy gjennom filtermaterialet! Se bare på disse Hamburger Matten Filter (HMF)! De gir prikkfri vannkvalitet, noe alle skryter av, og mange driver disse blåsvampmatte-filterne kun med luftpumpe, eller med sirkulasjonspumpe. Det er ikke mye hurtighet på vannet som rolig sirkulerer gjennom disse, og de gjør en perfekt og prikkfri jobb - alle skryter av det.

Selv har jeg nedjustert hastigheten på alle mine utvendige filtere (unntatt ett) for lenge lenge siden (ca 1½ år). Det fungerer aldeles strålende! Akvariene er nesten fri for den forhatte penselalgen, fiskene mine stortrives, og filtreringen er fremdeles slik at den gir prikkfri vannkvalitet.

Det er for meg ganske innlysende og logisk; bakteriene gjør den jobben de gjør bedre hvis vannet ikke fosser forbi i alt for stort tempo.
Jeg er iallefall overbevist om at det er slik.

Nå er det sikkert mange som ikke er enige i det, men jeg har iallefall bestemt meg 1½ års drift av filterne på denne måten viser at det er riktig.