Dårlig samvittighet

Tok eggene fra sommerfuglciklidene, har problemer med å se faren i øynene nå. Han var en god far. Mora er det verre med, hun var ei dårlig mor. Mest opptatt av mat, og seg selv. Grunnen til at hun så litt paff ut var nok bare at jeg snøt henne for det vante herremåltidet.
La inn en ny stein, faren sto over den ei stund. Men så ikke ut som det ble helt det samme. Om 2 - 3 uker er det nok nye egg der, så da er forhåpentligvis all bitterhet glemt..?
Jeg tror nok uttrykket "Ute av øye, ute av sinn" kan brukes overfor fisk
De tilgir deg sikkert. Snart er de opptatt av flørten før neste lek
Electric blue, faren er avatar bildet til venstre.
mona o
Jeg tror nok uttrykket "Ute av øye, ute av sinn" kan brukes overfor fisk :-)
Her er eg ikke helt enig, Mona
Blant annet finnes det fisker som ikke godtar en ny partner når partneren dør. Litt ekstremt eksempel det, men eg er overbevist om at fisker også tenker (som hva vi legger i "å tenke"). Alt er ikke instinkt.

Nå var aldri katten min en fisk, men av og til skremte den meg nesten med sin væremåte. At vi mennesker forklarer dyrs ferdigheter med instinkt/læring, og ikke også intelligens, er bare nok en måte å sette oss selv øverst på, etter min mening.
StigS
Electric blue, faren er avatar bildet til venstre.


du he isje til feldigt vis ein hu ekstra har ent opp med 4 haner :P
Jeg vil ikke gå så langt som å si at en fisk "tenker" pga. ditt eksempel der Terje. Du legger nok for mye i den atferden, vil jeg tørre å påstå.

Man skal heller ikke for lett tillegge dyr, og her fisker, egenskaper vi som mennesker enklere kan "forstå" og forholde oss til. DET er ikke alltid til dyrs eller fiskers beste....

Hei, Bjarne

Eg er helt enig i hva du skriver, men eg er også enig med meg selv.

Man skal være veldig forsiktig med å tillegge dyr for store evner, men man må heller ikke leve i villfarelsen at mennesket er det eneste dyret som er i stand til å "tenke".

For noen år tilbake på en hyttetur stekte en kamerat av meg en saftig nakkekotelett. Den fikk eg sinnsykt lyst på, men klarte å holde meg i skinnet. Kameratens bikkje gav blaffen i all moral og snappet godbiten. Ergo var bikkja mer intelligent enn meg
Donald
Eg er helt enig i hva du skriver, men eg er også enig med meg selv.


Hehe, det er hva jeg kaller en god egenskap, Donald! Alltid enig med andre, men også med seg selv! :p Kunne ikke vært bedre, spør du meg.

Ang. temaet, fiskers intelligens og hukommelse, så tror jeg ærlig talt ikke de husker lenger enn maks et par - tre dager. Iallefall om man skal dømme etter atferden til f.eks. ciklider når egg er borte, og hvor lang tid det tar før de går tilbake til normal atferd. Eller husker de det, men det tar dem et par dager å godta at de faktisk er borte, og at ikke har noen hensikt å lete etter dem lenger?
Det er egentlig et spørsmål vi neppe får svar på.

...Eller, at instinktet er sterkere enn deres intelektuelle evner...
Fisker (enkelte i hvert fall) har veldig lang hukommelse. Eg så et TV-program om hukommelsesforsøk på fisk, og eg ble imponert over resultatet. Men eg husker ikke helt tidsaspektet
Bjarne
...Eller, at instinktet er sterkere enn deres intelektuelle evner... ;)
Relatert til Monas innlegg som du svarte på: akkurat som oss mennesker; livet må gå videre

God natt, folkens!

Hilsen nattskiftarbeider.
Donald
Eg så et TV-program om hukommelsesforsøk på fisk, og eg ble imponert over resultatet. Men eg husker ikke helt tidsaspektet :D


hahaha

Jeg bruker å kakke litt forsiktig i armaturet før jeg mater fiskene, og da kommer alle stormende opp mot overflata, der hvor jeg mater.
Dette gjorde de ikke i starten, men de har lært seg det.. Det er jo altså da noe de må huske fra forrige gang, at det kommer mat - rett etter den kakkingen.

Etter en ukers ferie er ikke dette glemt..

edit: MythBusters gjorde et ekspriment på hukommelsen til gullfisken. Har ikke sett episoden. Laster*kremt* ned nå.. må få sett, hehe.
Her er et lite sammendrag jeg fant på en side:

Three-Second Goldfish Memory

This myth states that goldfish only have three seconds of memory, so you shouldn't feel bad when you stick them in a small fish bowl -- by the time they make it around the bowl, it's all new to them.

This silly myth was mainly an opportunity to show off the fact that Jamie really knows aquarium fish (apparently he trained a goldfish to ring a bell). They set up the mythbusting as a competition between Adam and Jamie to see who could train their fish to swim through a maze (four dividers in an aquarium with a hole in each) the quickest.

Jamie busted out bright colored rings, which he used to condition the fish to associate with food. Adam busied himself with trying to prevent the fish from dying. When it came to competition time, Jamie's fish zoomed from one side of the tank to the other. Adam's aimlessly wandered back and forth and never made it more than halfway across the course.
Jeg ble nok tilgitt etter første foring, men håper jo at de lærer seg å ta vare på yngelen selv. Da går det også lengre mellom hver egglegging og hunnen får nok hentet seg inn bedre da. Føler at egg hver 14. dag kan være for stor belastning?

Husker noen stress forsøk på torsk der fiskene var påvirket i flere dager etter stress situasjonen. Men tror ikke overnevnte situasjon kan regnes som stress.

Ble bekymret nå i morges da jeg så at det var så få egg og mange av dem var hvite ( har fjernet noen tidligere ). Dette var før jeg så alle de små knappenålshodene med hale som sprella rundt på bunnen.

ciklidesyka
du he isje til feldigt vis ein hu ekstra har ent opp med 4 haner :P


Lette ganske godt for å få tak i ei hu, Har nå tre hanner og ei hu. Det virker som det er en stor overvekt av hanner å få tak i. Så dette nevnt på nettet også. Men forhåpentligvis vokser det til noen nå. Og da kan jeg selvfølgelig hjelpe deg.
Jeg må bare hoppe inn her og vise til Skinners forsøk med duer, hvor han påviste det man kan kalle overtro: WIKIPEDIA. Jeg vil nok påstå at fiskens reaksjon på foreksempel rituelle lyder eller handlinger ved mating er en vanesak, og at ingen tankeprosesser skjer på et kognitivt nivå. Denne formen for læring må ikke veksles med menneskenes kognitive (altså bevisste) opptak av lærdom, men forekommer som et resultat av belønning. Newtons tredje lov (tror jeg) "Every action has an equal and opposite reaction." Vi snakker behaviourisme, og fisken utvikler vaner og gir inntrykk av kognitiv utvikling. Men dette mener jeg er urealistisk. Jeg tror man heller kan kalle det "modifisert instinkt".

En test jeg har sett (finner ingen kilder nå) hadde glassvegger i et akvarium og lagde en form for labyrint fiskene måtte komme gjennom for å få belønning (mat) og det viste seg at med trening løste de oppgaven raskere for hver gang. Andre tester viser at fisken behøver oppfrisking for ikke å miste dette "minnet". De må altså forsette å trene. Det er altså ikke en automativ handling som f.eks menneskers sykling o.l.

Jeg kan ikke si annet enn at jeg er overbevist om at fiskens minne ikke er en kognitiv prosess.

En interessant diskusjon, for øvrig
Tror ikke det blir helt korrekt å sammenligne orienteringsevne med automatiserte oppgaver. Mennesker som ikke bruker kart og kompass på en lang stund, blir faktisk også tregere til å utføre disse oppgavene.

Skal du sammenligne en fiskeevne med sykling, så får det bli svømming. Og sykling er vel uansett ikke en kognitiv prosess?

Hva er det som overbeviser deg om at fisk ikke har kognitive evner?
Om du leser hva jeg skriver så ser du at jeg understreker at orienteringsevnen ikke er en automativ prosess. Det jeg forsøker å fremheve er at fiskens handlingsmønster er impulsstyrt, og ofte kan spores tilbake til en belønning. Slik Skinner viser at duene kunne gjenta visse handlingssekvenser den tidligere har utført da den automatiske foringsautomaten sendte mat. Det er som en gambler bare kan vinne om han har lueskyggen bak. Dette er ikke et resultat av kognitiv refleksjon og prosessering, men rett og slett det vi kaller overtro. Assosiasjoner.

Og fra det jeg skrev er det tydelig at jeg hevder at sykling absolutt ikke er en kognitiv prosess, det er jo hele poenget mitt. Så du har helt rett i at en ekvivalent i fiskenes verden er svømming.

Hvorfor fiskene ikke har kognitiv evne? Jeg mener at fiskene er på samme sti som mennesker, de har potensiale for utvikling av kognitive evner, men de er ikke der enda.

Ja, de finnes dyr som innehar visse aspekter av det vi innen psykologien kaller kognisjon, men det jeg hevder er at fiskens minne (og herunder læring) ikke er et resultat av en kognitiv prosess. Først ser vi en sjimpanse som benytter kognisjon for å skaffe seg belønningen: Her. Jeg mener at i en sammenheng hvor man diskuterer fiskens evne til problemløsing og forståelse av dynamikken i omgivelsene rundt seg, så bør de kunne utnytte Newtons tredje lov på et eller annet vis, slik sjimpansen i videoen gjør. En fisk vil, lik duene, bare repetere de handlingsmønstrene den har oppdaget ved en tilfeldighet. Og på ingen måte vil den reflektere over fysikken bak handlingene sine. Dette funket tidligere, så da gjør jeg det igjen. Dette er noe mennesker også gjør, men heller ikke hos oss er det snakk om kognisjon i slike tilfeller.

Om du kommer inn på et kjøkken og kjenner lukten av kjøttsuppe vil du kanskje få varme minner om bestemor og fine sommeruker tilbragt hos henne, mens jeg vil bryte ut i gråt fordi min bestemor druknet i kjøttsuppe Et idiotisk eksempel, men det viser at assosiasjoner er basert på tidligere erfaringer som på ingen måte er tilknyttet noen kognitive prosesser. Det er impulsivt, jeg kjente den lukten da bestemor døde, og blir trist. Du får frem bilder av en lykkelig barndom og blir glad. Vi har ingen kontroll over assosiasjonene, det er fullstendig spontane og instinktive. Fisken hører banking i akvariet, og knytter dette til mat, og et av dyrenes (mennesker inkludert) sterkeste instinkter vekkes. De søker sine etablerte "jaktmarker" altså i akvariets overflate.

Man bør gjerne etablere semantikken bak ordet "kognisjon" før videre debatt, men jeg mener dette er nok til å utelukke kognisjon hos fisk. Assosiasjoner ja, men ikke kognisjon.
Tilfeldig bekjentskap
© Johnny Jensen
Reklame for plussmedlemskap