Grunnen til ? mitt er det faktum at det er forbudt å fore rovfisk med levendefisk.
Løvfisk SKAL ha levendefisk å jakte på

andre tanker om dette?

Tror ikke det er forbud mot løvfisk i Norge. Disse spiser ja levende småfisker og mygglarver. Kan ikke skjønne hvorfor de skal være ulovlig, er nok sikkert mange som kanskje syns dem bør ettersom man må fore dem med levende fisker, men det er jo sånn naturen er.
Mange bruker levende mat til både slanger, edderkopper og andre eksotiske dyr og det er jo naturens gang, selv om jeg ikke hadde hatt hjerte til det

Bladfisk eller andre fiskespisende rovfisker er ikke forbudt i Norge. Det er bevisst foring med levende fisk som er forbudt.

Svært mange fisker spiser jo andre fisk om de får muligheten. Søte små neontetra f.eks... Glade i fiskeyngel de. Samme med platy, sverddrager, killier, barber....

Milo:
Oki, så om man setter inn løvfisk/bladfisk i blandt andre fisker som neontetra vil altså ikke være å regne som bevist foring så lenge man vet at det er nettopp feks Neontetra og andre levende fisker den lever av.

Cathy:
Det er akkurat disse tankene som jeg sitter med også.

At fisk spiser levende fisk er vel det mest naturlige i naturen. Vi bruker jo og levende artemia, mikro orm, infusorier osv til og mate fiskene våre. Det er vel ingen som har hatt yngel uten at noen har blitt spist.
Ja ja man kan jo synes litt synd på fisken som blir spist, men vi spiser jo fisk til middag og....

Det kallast ikkje å fôre med levande fisk, det kallast dårlege eller uheldige samansetningar av fisk

He he !

Hoplo:
Loven er ikke bastant.
Det er hvordan den blir tolket som er avgjørende. slik er det i alt.

Hvor mange ganger har ikke flere enn meg hørt: "Loven ble tolket blabla bla"

Roy:
Godt å høre at det finnes flere tolkninger av hva som er akseptabelt.
Har ikke tenkt tanken på denne fisken, men syntes generelt sett med denne tråden at det hadde vært morsomt å få satt litt lys på oppfatninger om levende fisk som blir spist i våre akvarium bevist eller ubevist.

Hadde en stor Neontetra som ble tatt av Scalare men den var litt skral ( 6 uker siden)
Var egentlig lettet over at scalarene fikk has på den mens den enda ikke led noen nød.
Egentlig er jeg glad til om jeg slipper å gripe inn
Det som overasket mere var at Sverddragerne var de som satte denne til livs når scalarene hadde avlivet den.

Men vet egentlig ikke hva jeg tenker om en fisk som løvfisk i selskapskaret.

Dette er en diskusjon som har vært opp menge ganger i ulike fora. Loven er meget klar og gir lite rom for tolkning når det gjelder foring med levende dyr. Definisjonen av dyr er også ganske klar. Jeg vil da spesielt vise til at formålet med loven er å fremme god dyrevelferd og respekt for dyr. Og loven gjelder for alle, også for de som måtte hevde at "Dette kjent jeg ikke til." Faktisk er det et krav gjennom dyrevelferdsloven at før du gir fra deg et dyr, skal du forsikre deg om at den som mottar dyret er klar over hva dyret trenger osv.

En av hovedmålsetningene med dyrevelferdsoven er å skape en holding om at dyr har egenverdi uavhengig av den nytteverdien de måtte ha for mennesker. Dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger.

Loven omfatter forhold som påvirker velferd hos eller respekt for pattedyr, fugler, krypdyr, amfibier, fisk, tifotkreps, blekksprut og honningbier. Loven gjelder tilsvarende for utviklingsstadier av nevnte dyr dersom sanseapparatet tilsvarer utviklingsnivået hos levende dyr.
Dermed er det tydelig at denne loven ikke gjelder for feks artemia, sirisser og andre insekter som brukes som fôr.

I paragraf 12 som omhandler avliving av dyr, gies det en ekstra informasjon til alle som ønsker å vise til at "jammen i naturen osv... "og at "jammen fisk spiser jo ikke tørrfôr i Amazonas elva osv." Her legger nemlig lovgiver vekt på at "Dyr som eies eller på annen måte holdes i menneskelig varetekt", skal behandles i henhold til loven

Og så om du fortsatt er usikker på "Kan jeg på noen måte argumenterer for fôring med levende fisk?" så kommer det da i § 14. et særskilt forbud mot å behandle dyr ille, gjennom å si at det er et særskilt forbudt å:

a) utøve vold mot dyr,
b) hensette dyr i hjelpeløs tilstand,
c) ha seksuell omgang med eller foreta seksuelle handlinger med dyr, og
d) bruke levende dyr som fôr eller agn.

Så det jo slik at på samme måte som alle andre lover kan du velge å forholde deg til loven eller ikke, men på Akvaforum har vi valgt å informerer gjennom retningslinjer at "Innlegg/tråder som handler om ulovlig dyre/fiskehold og ulovlig behandling av dyr/fisk iflg. gjeldende lovverk kan slettes/stenges uten varsel."

Derfor er jeg så vennlig at jeg fjerner alle hentydninger som kan oppfattes som oppfordringer til lovbrudd eller som er brudd med loven. Dette slik at diskusjonen om det kan forsvares etiske og moralsk å importerer fisk som er fôrspesialister slik at det er vanskelige å holde disse dyrene uten at de sulter ihjel.

Dette er faktisk et enda større dilemma innenfor saltvann, der vi har en rekke fisk som sulter ihjel hjemme hos akvarister.

Dette ble en tråd med lav takhøyde


Da synes jeg tråder der det oppfordres til å la yngel komme til verden i ett allsidig befolket akvarium også blir slettet når det tydeligvis også kommer under oppfordring til å fore levende.

For hvor gammel må fisken være før den omfattes av loven ?

Jeg er helt enig med deg Nils. Vi skal følge og respektere loven.

Men jeg kan ikke si meg er helt enig med den, når loven vil at vi skal behandle dyr annerledes enn det de er skapt til fra naturen sin side. Da burde kanskje disse dyrene som spiser andre levende dyr bli forbudt og holde i fangenskap.

Nils Vollstad

Loven gjelder tilsvarende for utviklingsstadier av nevnte dyr dersom sanseapparatet tilsvarer utviklingsnivået hos levende dyr.

Slik jeg tolker dette er det rimelig å anta fra yngelen blir frittsvømmende eller deromkring.

Takhøyden er vel omtrent like høy som om vi skulle diskuterer hvor fort er det lovt i kjøre i 80 sone... Alle vet at noen følger fartsgrensene, kjører etter forholdene og tilpasser farten deretter, noen kjører for sakte og noen kjører slik at de setter andres liv og helse for fare. Problemet er vel at alle tre gruppene mener at de er de eneste
som kjører forsvarlig og at det bare er de som kan kjøre... Uansett forblir fartsgrensen 80 og blir du stoppet i en fartskontroll, nytter det vel lite å hevde at noen mener at fartsgrensen burde ha vært anderledes.

Er det slik at akvarister mener at dyrevelferdsloven ikke er utfyllende på dette området, er jo dette en sak som kan taes opp via NAF. I mellomtiden får vi vel forholde oss til loven, eller?

Eg stiller spørsmål om fisk med alvorlege skavankar, typ skeiv rygg, som er med på å redusere livskvaliteten, om ein kan nytte det som matfisk, i staden for å avlive fisken (som alle humane akvarister ville gjort)?

Eller fisk som ein ser ikkje har lenge igjen, enten ved det siste stadiet ved bukvassott eller er døyande?

Då er det vel betre at ein fisk som krev levande mat, får nyte den siste augneblinken av den sjuke fiskens liv?

Kanskje litt kontroversielt, men eg berre stiller spørsmål og vil vite korleis folk ser på dette

Jepp det gjør jeg Nils. Har ingen rovfisk lenger.

Roy Fredrik Pedersen

[...]når loven vil at vi skal behandle dyr annerledes enn det de er skapt til fra naturen sin side. Da burde kanskje disse dyrene som spiser andre levende dyr bli forbudt og holde i fangenskap.

Du er inne på noe vestlig her. Det forslag om å lage en positivliste eller bare tillate å omsette dyr som er domestiserte, m.a.o. tamme. Forslaget ligger vel fortsatt inne hos mattilsynet hvis jeg ikke tar helt feil.

For oss akvarister betyr dette vel i all hovedsak at all fisk, skalldyr osv ikke er tillat å importere, med unntak av gullfisk og kanskje andre oppdrettsarter. Det vil i alle fall bety slutten på VF fisk som vi kjenner det i dag.

På NAF hjemmeside står det;
"Direktoratet for naturforvaltning fremmer forslag til forskrift som vil kunne ødelegge akvariehobbyen

Forslaget til "Forskrift om innførsel og utsetting av fremmede organismer" går blant annet ut på å lage en begrenset positivliste på akvarieorganismer det ikke kreves spesialtillatelse for å importere. I tillegg gjør den også selve importen betydelig mer komplisert for akvariebransjen.

Forskriften er tenkt innført fra 01.01.2011.

Det sier seg selv at en eventuell positivliste vil ødelegge hele akvariehobbien slik vi akvarister driver den - med et utall av arter og også mye for "spesielt interesserte". Nesten uansett hvor mange arter som blir oppført på en slik positivliste, vil det komme til å mangle viktige arter.

Norsk Akvarieforbund har selvsagt gjort det vi kan for å ivareta akvariehobbyen i denne saken. "

Jeg tenker at problemet ikke er "når loven vil at vi skal behandle dyr annerledes enn det de er skapt til fra naturen sin side." men at vi tar inn ville dyr og holder dem i kunstige omgivelser uten at f eks fisk har en mulighet til å opptre som de er skapt til fra naturen sin side.

Er vel ingen av oss her inne som er interessert i og miste denne fantastiske hobbyen.

Men sannsynligheten for at det kommer en lov hvor det ikke blir lov til og holde annet enn domestiserte fiskearter tror jeg er veldig liten. Men har sluttet og bli overrasket av norsk byråkrati....

Nils Vollstad

En av hovedmålsetningene med dyrevelferdsoven er å skape en holding om at dyr har egenverdi uavhengig av den nytteverdien de måtte ha for mennesker. [B]Dyr skal behandles godt og beskyttes mot fare for unødige påkjenninger og belastninger[/B].

Hvordan kan det forsvares i forhold til lovverket og retningslinjene ( Dyr skal behandles godt og beskyttes mot farer for unødige påkjenninger og belastninger ) at det er lov å tilføre et akvarie flere forskjellige fiskearter som vi med eller uten viten og vilje, vet eller burde vite, kan komme til å skambite jage elle spise opp fisker som befinner seg i akvariet ?

Og hva med etikken? Aldrig pent å se halvspiste fisker stikke ut av en fiskekjeft, eller drive hodeløse rundt i akvariet!

- Tore -

Nils Vollstad

Faktisk er det et krav gjennom dyrevelferdsloven at før du gir fra deg et dyr, skal du forsikre deg om at den som mottar dyret er klar over hva dyret trenger osv.

Daglige brudd på denne loven er regelen snarere enn unntaket i de fleste dyrebutikkene her i landet, og sånn har det vært i mange tiår (siden dyrebutikker "oppsto" her til lands, kanskje?). Uansett: Konsekvensene for dem som bryter loven er ikke-eksisterende. Null. Ingenting.

Når en lov ikke blir håndhevet, er den irrelevant.

Vi kan godt diskutere etikk og moral, men å dra fram norsk lov i denne sammenhengen blir etter min mening nesten like lite relevant som å dra fram trafikkreglene i Zimbabwe. Så lenge de utøvende og dømmende makter driter i loven, så er loven uinteressant. Beklager å måtte si det, for jeg pleier faktisk å være enig i det meste du skriver.

Jeg har nok bare løftet frem lovteksten, og bør nok ikke få æren for loven, Lars. :o)
Jeg er nok bare litt mere optimistisk på at slike lovendringer faktisk over tid endrer folks holdninger.

Dyrevelferdsforsker Cecilie Mejdell ved Veterinærinstituttet sier på NRK.no "Ingen seriøse aktører som driver med dyrehold kan hevde at dyr ikke føler smerte. Jeg vil si at det er ganske oppsiktsvekkende i 2012 å drive med dyr og tro at dyr ikke føler smerte, sier hun. "

Rundt 1664 kom en av de første forklaringene på smertemekanismer, og da fra fra den kjente filosofen Descartes. Han hevdet bl. a. for å kunne føle smerte måtte man ha "sjel". Som kjent har denne oppfatning (Hva er sjel?) lenge preget oppfattelsen av både hvem som har sjel og hvem som kan føle smerte. Her har nok både mennesker og dyr blitt utsatt for mye smerter. Det er f eks før ca 1986 en standard "medisinsk tro" på at babyer ikke føler smerte slik som voksne gjør. Dermed kunne det utføres meget store og alvorlige operative inngrep ble utført på spedbarn uten bedøvelse ble utført i helsevesenet.

Så da er jo spørsmålet om er fisk et dyr og har fisk en opplevelse av frykt og /eller smerte. Jeg er jo vokst opp i Nord-Norge. Jeg ble fortalt at man skulle respektere dyrene, at man skulle slakte dyrene på en human måte. Jeg lærte aldri å bruke en "prest" når vi var ute å dorget småsei. De voksne slå storkveita, kanskje mest for å ikke miste en verdifull fangst. Vi rynket på nesa til Bellona og Green Pace. Fangstforbud på sel og kval... Reka har følelser osv. Dette ble selvfølgelig latterliggjort.

I dag hevder noen at fisk kan føle smerter, eller ubehag. Kan fisk bli redd? "Gullfisk i smerteeksperiment oppførte seg annerledes etter å ha fått morfin. Forsøk ved Norges veterinærhøgskole sannsynliggjør at fisk kan føle smerte." Les mere her. Kanskje skal diskutere dette mere?

Eg er veldig enig med Nils, eller rettere sagt det eg tror han mener angående dette temaet

Det finnes vel ikke et normalt oppegående menneske som i dag mener at andre pattedyr enn oss selv ikke kan føle ubehag og smerte? I så fall har de aldri holdt dyr.

Etter min erfaring med fisker er det selvsagt at fisker kan føle både ubehag, frykt og smerte. I tillegg ser eg på dem som tenkende og intelligente vesener, om enn ikke på oss menneskers nivå. Men det er kanskje nettopp derfor vi mennesker har havnet øverst på tronen.

En fisks laterallinje, blant annet, er så ufattelig mye mer følsom på ytre impulser enn hva vi kan forestille oss, så personlig betviler eg overhodet ikke at de kan føle smerte. Uansett om eg tar feil, synes eg et slikt standpunkt bidrar til bedre dyrehold.