Jeg hadde en god diskusjon om akvariehold og dyr i fangenskap i dag. Jeg fikk fortalt noe som fikk meg til å tenke en god del og jeg vil gjerne dele det med dere.

Mange som skaffer seg akvarie eller utstyr for hold av edderkopper eller øgler og lignende snakker om å skaffe naturlige forhold til dyret, men man skal være temmelig korka i hodet om man tror at en glassboks på et bord på noen måte er naturlige forhold. Hva vet vi egentlig om hvordan en fisk har det. Hva vet vi om hvor viktig ph og hardhet er for fisken. Hvor kommer infoen fra fiskebasen fra og er den infoen nogenlunde riktig, hvorfor opererer mange andre infosider med helt annen info om fisken.

Med andre ord. Hvor mye lurer vi oss selv når vi unngår fisker pga vannverdier eller akvariestørrelse?

Det meste av infoen i fiskebasen kommer fra FishBase, og noe skrives inn etter egne eller andres erfaring. Jeg har også sett varierende info om en og samme art på ulike nettsider, og det kan sikkert skyldes flere ting, som f.eks ulike vannverdier målt på samme fangststed men til ulike årstider, nøyaktig/unøyaktig måleutstyr osv.

Det står litt om samme tema i denne tråden.

Jeg vil si at vi lurer oss selv i en viss grad, ja. Nå skal jeg ikke legge ut om noe jeg ikke vet, men jeg går ut ifra at "akvariefisk" som er avlet i akvarier i mange ti-år er på en slags måte blitt "tammere" enn de fiskene man finner ute i naturen. Vi kan vel kanskje ikke sammenligne det med hund og ulv, men jeg ser for meg at det er en liten forskjell mellom ville fisk og akvariefisk. For eksempel blir jo fisk ute i naturen mye større, og de yngler jo mye "lettere" der ute enn de som er i akvariene våre. (fordi de ikke klarer å gi de det de trenger?)

Det er jo interessant å diskutere da. Er det moralsk riktig å fortsette med fisk i "fangenskap" når man vet at de ville hatt det bedre i naturen? Ville de hatt det bedre i naturen? Hvis plutselig alle hadde dumpet fiskene sine i de elvene de tilhører i, hadde de klart seg? (med akklimatisering heh heh)

Kan man si at akvariefisk har det mye bedre i akvarier fordi det er tryggere der og de er garantert mat? Blir litt som sånn "fugl i gullbur" ikke sant?

Men man er jo uansett kommet dithen at vi ikke kan bare dumpe fiskene i naturen igjen uansett hva som er "rett" eller ikke. De ville vel neppe overlevd? Om de hadde overlevd, hadde det vært det moralsk rette å gjøre uansett? Ikke lett å si. Må man ta i betraktning at kanskje disse fiskene er avlet så sterkt at de ikke har like mye instinkt som de burde hatt i naturen for å overleve?

Spennende å tenke på/diskutere ihvertfall. Så har du jo de som er ute og fanger inn villfisk for å ha i akvarier. Jeg dømmer ikke de som gjør det, faktisk kan jeg skjønne at det må være en helt utrolig opplevelse å finne en helt nydelig fisk man er interessert i, og kunne ha den hjemme i sin egen stue. Blir litt som å ha et elghode i stuen, bare at man trenger ikke ta livet av noe dyr for å ha den som pryd i stuen. Men det er ikke noe jeg kunne gjort. (sier jeg og vet at noen av dronningrasboraene jeg har er VF fra dyrebutikk, haha d'oh) men selv syns jeg VF er bittelitt på kanten. Det er bare min personlig grense, for det føles for meg som å hente inn ville fugler som kjæledyr. Men nå har jeg uansett ikke noe sånn helt spesiell interesse for fisker som har unikt utseende så jeg kan ikke sette meg helt inn i dette med å få lov å fange sin egen i naturen.

Uansett, så tror jeg ikke vi kan gi de det akkurat slik de har det i naturen. Det vil være umulig. Men som eier av "husfisk" eller husdyr osv burde man absolutt prøve å gjøre det så riktig som mulig, og sette seg inn i hvordan fiskene har det fra naturens side. Det er vel bedre enn slik de lever i dyrebutikkene vil jeg tro. Hvem vet, kanskje en dag så er det rett og slett ulovlig å ha dyr som ikke kan få det slik de vil ha det fra naturen. I en sånn fjern, dystopisk fremtid, hehe.

Satt faktisk og leste en diskusjon angående dette, ehh igår tror jeg, men da var det om dyr i zoologisk hage og om de egentlig hadde det bedre/verre osv.

Godt spørsmål!

Selvfølgelig handler mye av hobbyen om å lure både oss selv, fiskene og alle som skulle finne på å kikke inn i miniatyr-landskapene våre. Det er vel ingen av oss som *egentlig* tror at vi kan krympe verdensdeler til biotoper på noen få hundre liter. Det er vel ingen av oss som *egentlig* tror at en stein på skrå og høyere sandlag bakerst gjør akvariet dobbelt så stort og uendelig dypt heller. Ganske mange av akvariumsvalgene våre handler om våre egne ønsker - om hva som er spennende, pent eller utfordrende for oss. Men når det gjelder vannkvalitet og mengde tror jeg ikke jeg lurer meg selv.

Jeg vet at jeg gjør etisk tvilsomme valg, og ikke et "temmelig korka" forsøk på å etterligne både Amasonas og thailandske rismarker på en kvadratmeter svensk sand mellom portugisiske glassvegger.

Jeg vet også at begge våre fiskeslag kommer fra steder med stor variasjon i vannkvalitet i løpet av året, og at det ville vært utopisk både for fiskebasen og for mer vitenskapelige publikasjoner å gi meg alle grensedata for mulige, trivelige og optimale forhold. Ikke ville jeg giddet å lese dem, heller.

I mitt tilfelle var bruken av fiskebasene ganske rettfrem: Vi målte størrelsen på hylla, kjøpte akvarium, målte vannverdiene, sjekket databasene og presenterte åtteåringen med en fiks ferdig liste over mulige fisk.

Når hun falt for en fisk som ikke sto på lista, kunne vi velge om vi ville følge eller bryte rådene. Forumet er fullt av historier om akvarister som med overlegg kjøper fisk de vet vil vokse ut av karene, eller som pusher grensene etter et impulskjøp. De mest erfarne putter rutinemessig fiskene sine i karantenekar, lekskar eller transportposer.

Hvor mye lurer vi oss selv når vi unngår fisker pga vannverdier eller akvariestørrelse? Akkurat nok til å føle oss etisk ansvarlige, tror jeg. Noen ganger betyr det at vi følger de beste tilgjengelige tallene, andre ganger at vi bevisst bryter dem. "Naturlige forhold" er et ideal, ikke en standard.

Grapejuice

Er det moralsk riktig å fortsette med fisk i "fangenskap" når man vet at de ville hatt det bedre i naturen? Ville de hatt det bedre i naturen?

Og kan det stemme at fisk i naturen allerede har fått det bedre som følge av de siste tohundre årene med akvariefisk?

Har litt lyst til å komme med et synspungt på dette med fangenskap. Npr det gjelder dyr som etter menneskers mening lider så er det straffbart å ikke avlive. Det er noe vi dytter på dyrene vi eier samme om de vil ha det eller ikke. I naturen og i naturlige omgivelser finnes ikke barmhjertighetsdrap. Her har vi mennesker bestemt oss for at vi vet best, og kanskje gjør vi det.

Kan man ha samme tankegangen på fangenskap? Dyr vil stritte i mot fangenskap men er det fordi di ikke vet sitt eget beste? Akvarie kan være trangt, men de aller fleste tar godt vare på dyra sine. De slipper og sulte og de slipper å lide pga skade og blir de syke har vi ofte medisin og legehjelp (serlig innen landbruk)

Fangenskap har posetive sider....

@Limbeck : Her må vi skille mellom dyr som er "ville", og dyr som vi kaller husdyr. De fleste husdyr er foredlet i uendelige generasjoner for å fylle et visst formål. De har ikke hjerne nok til skjønne sitt eget beste, men vil stort sett klare seg bra om vi slipper dem fri. Det er forbløffende hvor kort tid som går før grisen blir et villsvin, også av utseende ! Og forvillede hester, katter, kameler og hunder klarer seg også flott.

Men her snakker vi om fisk, som har enda mindre hjerne. Selvsagt har de ikke "funksjonalitet" til forstå sitt eget beste, de aller fleste reaksjoner er basert på instinkt. Og instinktet sier at man stikker fra alt som er truende, inkludert mennesker. Noen tilvenner seg mennesker, men er like fullt ville. I naturen får de ingen medisin eller middags-servering, nei. Men, de blir heller ikke plaget av feil foring, for lite plass, akvariefisk-sykdommer og dårlige vannverdier i måneder og år. En vill fisk er gjerne enten "levende" (og klarer seg selv) eller i prinsippet "død". I våre akvarier tror jeg de ofte lever en slags tilværelse midt i mellom...

Død? Død er vel når hjernen er så skadet at den ikke fungerer?

Limbeck

Død? Død er vel når hjernen er så skadet at den ikke fungerer?

Det var liksom derfor jeg satte det i anførselsteg, da. Med det mener jeg at en fisk i naturen som blir skadet, syk eller spist av en annen fisk er i prinsippet død. Altså, at en vill fisk er stort sett enten frisk eller "død".
I akvariet er ikke dette tilfelle....vi kan utsette "døden" med våre tricks, uten å vite noe om hvor mye/lite fisken eventuelt lider.

Ahh, no forstår jeg. Men vet ikke om jeg er enig. De kan bli syke og det er ikke noen der om som enten medisinerer den frisk eller avliver.

Nei, det var jo nettopp mitt poeng. Da dør de kjapt og effektivt, ofte fordi de blir angrepet av andre når de er svekket. I akvariet ser vi kanskje ikke engang at de er syke før det har gått så langt at de er nærmest halvdøde, med mindre det gjelder eksterne parasitter. Og hvor godt har de egentlig av all denne medisineringen ?
Og hva er mest humant : å dø fort, eller å dø langsomt ?

Kanskje satt på spissen, siden du startet diskusjonen. Men bare se på alle "Hjelp, fisken min er syk"-trådene her på AF, som sikkert bare er toppen av isfjellet. Vi syns vi har "gjort jobben" når vi har lest i Fiskebasen, men sannheten er at vi tilfredsstiller oss selv ved å lage noe som er estetisk tiltalende. Det fins masse biotop-informasjon å finne, men vi vil ha noe lettstelt. Jeg tror imidlertid ikke vi lurer fisken ...

Det var dette området jeg ville ha synspunkter på. Hvor mye skal vi stole på infoen vi får om fiskene?Hva vet vi egentlig? Kanskje fiskene har det bedre i akvarie. Kanskje har de det verre. Dette er ikke svart/hvitt og siden det er mange her som er engasjerte akvarister så får man kanskje forskjellige synspungter.

SilverShaded

Jeg tror imidlertid ikke vi lurer fisken ...

Dette er nok ikke så dumt resonnert. Men da sitter vi igjenn med spørsmålet. Hvem er det da som blir lurt? Jeg er imidlertid redd for at bekreftelse på dette svaret sitter veldig, veldig langt inne!

- Tore -

@Mountain : Jeg har vel sagt nokså klart hva jeg mener...jeg er ikke i tvil om at fisk har det best i naturen. Men ja, det sitter nok langt inne for mange å innrømme noe som helst. Den menneskelige hjerne er skapt som dopavhengig. Vi går langt for å få den hormonsprøyta vi får når vi føler vi er gode, snille og flinke...alle her kjenner nok den "feel-good" man får etter filter-rens og vannbytte, bilvask eller vinduspuss. Hjernen har veldig trøbbel med å innrømme feil og mangler, og finner alt som støtter eget selvbilde.

Akkurat dette kunne jeg snakke om i timevis. La meg bare si at jeg er likevel akvarist, men en realistisk sådan. Og de fleste gjør vel "så godt de kan"...spørsmålet er om det er godt nok...

SilverShaded

jeg er ikke i tvil om at fisk har det best i naturen.

Hvorfor tror folk at dyr alltid har det best i naturen?

Mennesket er et dyr, men ikke f om jeg hadde trivdes med å tilbringe resten av livet mitt naken i en skau og leve på barkebiller og selvdøde ekorn.

Dette blir selvfølgelig subjektivt. Skal vi være objektive, trenger vi en objektiv målestokk. Livslengde? Nei, det funker ikke, for dyr i fangenskap lever jo lenger enn dyr i naturen. Andre forslag?

Kampfisk

Mennesket er et dyr, men ikke f om jeg hadde trivdes med å tilbringe resten av livet mitt naken i en skau og leve på barkebiller og selvdøde ekorn.

Visst er vi biologisk sett dyr, men det er tusenvis av år siden vi var "dyriske" og hadde pels. I mellomtiden har vi nok mistet mange av de forutsetningene som gjorde oss egnet til å leve 'nakne' i naturen, vi har "lært" oss et såkallt sivilisert liv og pelsen vår er i en sørgelig forfatning.

Kampfisk

.... dyr i fangenskap lever jo lenger enn dyr i naturen.

Det tror jeg er en sannhet med mange modifikasjoner. Igjen blir det et spørsmål om du mener husdyr som er avlet frem i fangenskap eller ville/VF dyr. Mange dyr er skapt for å vandre over store områder, de får ikke brukt noen av instinktene sine i fangenskap og blir stresset og/eller aggressive, eller kjeder seg i hjel. Mange arter vet vi ikke livslengde for i vill tilstand.

Kjempeblekksprut lever 1 time i fangenskap. Elefanter lever MYE lenger i frihet. De som lever lengre i fangenskap enn i frihet er (ikke overraskende) de som ligner mest på oss : aper/primater. Så her blir det et spørsmål om art...og selvfølgelig hva vi kan tilby dem.

SilverShaded

Det tror jeg er en sannhet med mange modifikasjoner.

Det var i hvert fall en generalisering med en del unntak.

Selvsagt lever ikke en Prior-kylling lenger i fangenskap enn i naturen. Rent bortsett fra at Prior-kyllinger ikke lever i naturen, slaktes de vel maks et par måneder etter klekking.

SilverShaded

Igjen blir det et spørsmål om du mener husdyr som er avlet frem i fangenskap eller ville/VF dyr. Mange dyr er skapt for å vandre over store områder, de får ikke brukt noen av instinktene sine i fangenskap og blir stresset og/eller aggressive, eller kjeder seg i hjel. Mange arter vet vi ikke livslengde for i vill tilstand.

En god grunn til å aldri kjøpe sølvhai, for eksempel.

SilverShaded

De som lever lengre i fangenskap enn i frihet er (ikke overraskende) de som ligner mest på oss : aper/primater.

Her er det vel min tur til å dra sannhet-med-modifikasjoner-kortet. Det finnes arter av alt fra Betta til bananfluer som lever lenger i fangenskap enn i frihet. Som du er inne på, kommer det an på dyrets behov, og om vi har nok kunnskap og ressurser til å oppfylle dem. For kjempeblekkspruter og tannhvaler har vi åpenbart ikke det. Jeg mener det er like åpenbart at for mange andre arter, inkludert mange fisk, har vi det.

Hvis vi bestemmer oss for at livslengde er et brukbart mål på livskvalitet, følger det jo logisk at de dyrene som lever lenger i fangenskap enn i naturen, har det bedre i fangenskap i naturen. Og motsatt.

Jeg fant forresten en litt interessant artikkel om dødelighet hos akvariefisk her.

Kampfisk

[QUOTE=SilverShaded]De som lever lengre i fangenskap enn i frihet er (ikke overraskende) de som ligner mest på oss : aper/primater.

Her er det vel min tur til å dra sannhet-med-modifikasjoner-kortet. Det finnes arter av alt fra Betta til bananfluer som lever lenger i fangenskap enn i frihet.
Jepp...det jeg mente og skulle ha skrevet er "de dyr som lever lengst i fangenskap i forhold til i frihet".

Kampfisk

Hvis vi bestemmer oss for at livslengde [i]er[/i] et brukbart mål på livskvalitet, følger det jo logisk at de dyrene som lever lenger i fangenskap enn i naturen, har det bedre i fangenskap i naturen. Og motsatt.

Tja...er ikke det også litt for mye generalisering ? Igjen kommer det an på arten. I frihet behøver stort sett ikke dyr gjennomgå alderdom og svakhet, de omkommer før det kommer særlig langt. I fangenskap holder vi dem i live med veterinærmedisin til de dør av seg selv eller må avlives...atter en gang et spørsmål om hva som kan kalles "best" for dyrene. Det vil alltid være en avveining for og imot.

Det var med vilje jeg skrev at "hvis vi bestemmer oss...". Jeg er enig i at livslengde ikke nødvendigivs er det beste kriteriet, men det er kanskje den beste (eller eneste gode?) objektive indikatoren.

Selv vurderer jeg i stor grad mine fiskers trivsel ut fra en drøss med subjektive kriterier, men subjektive oppfatninger er liksom ikke så mye å slå i bordet med overfor argumenter om at mitt dyrehold stiller på lik linje med å ha gullfisker i bolle bare fordi jeg ikke lar fiskene svømme fritt rundt i naturen helt frem til habitatene deres blir overtatt av parkeringsvakter.

Ehhh ? Jeg har ihvertfall ikke beskyldt deg for noe sånt...og ikke tror jeg så er tilfelle. Her er det grader i grøten, akvarister fins i alle avskygninger, fra rene dyreplagere til perfeksjonister som driver nærmest vitenskaplig.