Jeg kjøper ikke sånne fisker! Sånn er det bare! Ikke klarer de å svømme normalt og ikke er de litt fine engang! Æsj.. Den dyrebutikken jeg handler mest i fører heldigvis ikke sånne fisker, men vurderer å si ifra neste gang jeg er i en butikk som gjør det..
Akkurat som da jeg hadde så lyst til å si noe når jeg var i en (møkka) butikk og hu som jobba der anbefalte tre gullfisker/slørhaler til ett 30l akvarie! Ungene fikk velge ut hvem de skulle ha og alt.. Og jeg sto der med en usynlig munnkurv og bare peip! Jaja.. Ikke stort å gjøre med det..

Liz H har rett i at det er viktig å være reflektert. Men(!) det er en vesentlig forskjell her. Du nevner Discus som skiller ut mindre sekret som yngelen beiter på. Poenget som jeg ser det, har forutsetninger til å leve et normalt/godt liv. Discus eller sommerfugleciklider eller scalarer som har mista viktige forelderegenskaper gjennom oppdrett, er ikke det samme som vanskapte fisk som har problemer med å svømme og har et kort liv.

For meg er det enkelt. Golfballfisken (og lignende) og papegøyecikliden velger jeg å boikotte. Og jeg roper på boikott i håp om at andre også stiller seg bak den. Noe mange heldigvis gjør.

Liz H

Noen fargeformer av discus skiller ut svært lite sekret som yngelen kan beite på - slik at den normale discusatferden (ved oppdrett) rett og slett er hemmet - er dette OK?

Jøss, det visste jeg ikke. Er det virkelig sant? Og hvilken fargeformer er det snakk om? Kan du si litt mer om det?

Desverre er det stort sett slike fisk de har i den lokale dyrebutikken her, og de blir veldig ofte anbefalt som første fisk. Vi startet også med slike, om ikke de mest groteske versonene, men aldri mer, når jeg har fått vite her hva det er med disse. T.o.m gutta mine synes det er ekkelt, og de er 6 og 10 år.
Det er som de sies her ikke lett å boikotte disse butikkene for oss som bor litt lite sentralt, men jeg prøver når det er mulig å handle andre steder.

Å velge ut enkelte individer for å dyrke fram en spesiell farge synes jeg er greit, men når man skaper fisker som ikke vil kunne svømme, spise eller formere seg normalt steiler jeg.

Samme med helt "hjemmelagde" fisker/ farver.
Som fisker som er sprøytet med fargestoffer, eller papegøyefisk.

Å velge selektivt ut enkelte individer er vanlig i alle "raseinteresser", katter, hunder, kaniner, fisk...
Flere reagere feks når jeg sier at katten min har en stor feil, den ene tåa på venstre pot er brun, men skal være hvit.
Ikke at jeg er mindre glad i han, men ved utstillinger ville han bli trukket endel poeng.

Greia er, skal vi holde raser rene må man være strenge med utblanding.

Og vil vi ha blå guppy må de velge ut de blå og ikke la de yngel med gule. (Slik Mona har gjort med stort hell, nydelige guppyer har hun fått fram)

Dette ble langt.. og kanskje jeg surret meg langt fra poenget *ler*

Det er jeg enig i, MC. Det er jo praktisk talt umulig å få tak i fisk som ikke er avlet for å oppnå en bestemt farge.

Allikevel (jada, jeg nevner det igjen), det er ikke det samme som golfballfiskene.

S.B.F

Det at det selges slik type fisk i Norge, er på kanten av hva som er lov. Problemstillingen som tas opp her, burde vært lagt frem for Mattilsynet som er ansvarlig instans for tilsyn med alle typer dyr i Norge. Jeg vil i denne forbindelse vise til den norske dyrevernloven § 5 første, annet og tredje ledd: "Det er forbudt å endre dyrs arveanlegg på en slik måte at dyret blir uskikket til å utøve normal adferd eller får sine fysiologiske funksjoner påvirket i uheldig retning, at dyret blir påført unødig lidelse, eller at endringen vekker allmenne etiske reaksjoner. Det er videre forbudt å avle på dyr som er blitt slik. Forbudet i dyrevernloven er av helt generell karakter, omfatter alle dyrearter og rammer all avl og alle avlsprogrammer som kan sies å være i strid med bestemmelsen.

"Det er forbudt å endre dyrs arveanlegg på en slik måte at dyret blir uskikket til å utøve normal adferd eller får sine fysiologiske funksjoner påvirket i uheldig retning, at dyret blir påført unødig lidelse, eller at endringen vekker allmenne etiske reaksjoner.

Dette burde vell si det meste..

Personlig har jeg ingen problemer med fisk som er avlet frem for spesielle farger eller mønstre. Kampfisken er vell kanskje på kanten, men plages den unødig pga sitt utseende? Jeg tror iallefall ikke det.

Men kanskje er det ingen god løsning å boikotte butikker som selger fisk vi ikke finner etisk forsvarlig. Kanskje er den rette vei å gå, at vi heller sier ifra om hva vi mener. Feks.:- Jeg synes ikke noe om at dere selger fisk som er forhindret for å kunne ha sin naturlige adferd, pga avl på genetiske mutasjoner-. Eller noe lign.
Ta gjerne med dere en utskrift av dyrevernloven §5. Gi den til eieren og la han/henne få lese den i fred og ro.
Kanskje er det flere butikker som burde ta seg en titt på dette forumet. Mange av trådene her inne sier mye om hva vi akvarister synes om tilbudet de har.

Ja, jeg er enig i at en bør holde seg unna eksemplarer som ser ut til å lide, men vær så snill, ikke misbruk begrep, det kommer man ingen vei med.

Fiskene er ikke genmanipulerte. Det er ikke engang lov å handle med genmanipulerte organismer her i landet.

Det er snakk om selektiv avl. Man avler frem varianter av fisk akkurat på samme måten som man lager nye hunderaser. Man velger ut dyr som har visse egenskaper, og lar de formere seg med hverandre. Derfor blir det feil å sammenligne disse fiskene med å kuppere halen av en hund. Men sammenlign gjerne en slørhale med en kinesisk nakenhund. Den har heller ikke samme overlevelsesevne som utgangspunktet (ulv).

Aasgaard

Men sammenlign gjerne en slørhale med en kinesisk nakenhund. Den har heller ikke samme overlevelsesevne som utgangspunktet (ulv).

Synes denne sammeligningen er ganske feil, en kinesisk nakenhund kan formere seg. Den kan løpe så fort den vil, den kan spise og den kan bjeffe, knurre og bite.
For å kunne holde den på et forsvarlig vis i kaldere strøk må man nok kle på den, men vi kler på oss selv. Og vi varmer opp vannet til fiskene.

En skikkelig manipulert (som i ordet manipulere, ikke gen- manipulere) slørhale eller andre eksempler som vil passe (guppyer med for mye slør feks) blir fratatt muligheten til å gjøre ting som vil falle de naturlige.
Og det er ikke bare snakk om å "overleve ute i den ville naturen". Det ville neppe noen av husdyrene våre klart, se bare på de "snille" aktivistene som slipper ut mink.

Men når en guppyhann får så mye slør at den ikke kan formere seg, eller en slørhale ikke klarer svømme fra en plageånd, eller når en fisk ikke kan plukke opp fòr fra bunnen pga for svære øyne er det rett og slett grotesk.

Vil først beklage at jeg bruker ordene litt feil. Når jeg bruker ordet manipulert, mener jeg manipulert i form av avl. Ikke genetiske eksperimenter, utført i et laboratorium.

Enhver form for manipulasjon er like forkastelig, viss den frembringer "syke" dyr.

MC Darup

[QUOTE=Aasgaard] Men sammenlign gjerne en slørhale med en kinesisk nakenhund. Den har heller ikke samme overlevelsesevne som utgangspunktet (ulv).

Synes denne sammeligningen er ganske feil, en kinesisk nakenhund kan formere seg.
Det kan jammen en "golfball" også. Hvor skulle de ellers komme fra?

MC Darup

Den kan løpe så fort den vil

Kanskje, den vet vel ikke om noe annet, men den løper ikke like raskt som en ulv. Ikke helt ulikt en slørhale med andre ord.

MC Darup

den kan spise

Jeg har aldri hatt noen av de nevnte fiskene, men jeg har vanskelig for å tro at det er mulig å avle frem noe som ikke klarer å spise.

MC Darup

den kan bjeffe, knurre og bite.

Jada, den kan i grunn gjøre det aller meste som en ulv, bare veldig mye dårligere.

MC Darup

For å kunne holde den på et forsvarlig vis i kaldere strøk må man nok kle på den, men vi kler på oss selv. Og vi varmer opp vannet til fiskene.

Nettopp. Vi er avhengige av å legge forholdene til rette for at en kinesisk nakenhund skal kunne trives. Det er da også mye av poenget mitt. Vi har avlet på ulven til vi fikk raser som ikke klarer seg spesielt godt på egenhånd. Ikke ulikt en slørhale altså. Jeg er nemlig overbevist om at også de kan leve et godt liv, hvis eieren legger forholdene til rette.

MC Darup

En skikkelig manipulert (som i ordet manipulere, ikke gen- manipulere) slørhale eller andre eksempler som vil passe (guppyer med for mye slør feks) blir fratatt muligheten til å gjøre ting som vil falle de naturlige.

Det er på ingen måte unikt for fisk. Den nevnte nakenhunden er avlet (også via selektiv avl) fra et dyr som synes det er naturlig å drepe og spise elg.

MC Darup

eller en slørhale ikke klarer svømme fra en plageånd

Da er det som følge av "brukerfeil", man setter ikke fisk som ikke er kompatible i samme akvarie. Man har ikke discus sammen med piraya heller. Bare for å ta et annet eksempel hvor byttet ikke vile klare å slippe unna.

Jeg ser ingen grunn til at man ikke skal kunne sammenligne direkte mot en rekke andre dyr. Men det føles kanskje feil, fordi vi er så vant til skavankene til dyr vi har rundt oss daglig. Vi har hunderaser hvor øynene tørker ut, vi har hunder som ikke klarer å føde annet enn ved keisersnitt, og vi har hunder som er så plaget av sykdommer at de sjelden oppnår mer enn halv naturlig levealder.

Det er ikke dermed sagt at vi skal akseptere alt, men jeg liker å kalle en spade for en spade. Jeg synes absolutt at vi skal gjøre en innsats for å stoppe avl og salg av fisk som lider. Akkurat som jeg er i mot avling og salg av visse hunderaser. Da tenker jeg ikke på kinesisk nakenhund, bare så det er sagt. Den rasen er en del tøffere enn hva mange tror, og ble bare brukt som et eksempel på noe som er veldig ulikt ulv.

Jeg har en katt, jeg ser så og si ikke en skygge av en løve eller tiger i han.
Men jeg tror han har det meget godt.. (bortsett fra at han er kastrert da)

Hunder som ikke kan gjøre alt en nakenhund kan, som feks Collier som en periode fikk så smake snuter at tannstillingen ble ødelagt, boxere med konstant øyebetennelse og pustevansker, schæfere med ødelagt hofter pga det lave krysset som blir framelsket osv er selvsagt forkastelig.

Alle dyr som er fremavlet med egenskaper som gjør dem handikappet i forhold til å ha et normalt liv burde etter min mening forbys.
Dette være seg katter, hund eller fisk.

Har selv hatt hund, en husky. Hos denne rasen er hofteleddsdyslapsi en misdannelse som gjør den helt uegnet for avl eller konkuranse, mens hos andre raser er denne misdannelsen uungåelig. Det finnes rett og slett ikke eksemplarer uten denne skaden.
Viss forskerenes verste spådom slår til, og bananpesten slår til ved alle bananplantasjene i løpet av 2 år; vil bananen dø ut! Den er nemlig fremavlet som steril for å tilfredsstille forbrukerene.

Vi tror vi forbedrer naturen ved vår hånd. Men gjør vi egentlig det?
En ting er at vi gjør det for matnyttige grunner, feks bananer(disse er bortimot uspiselige i sin naturlige form), apelsiner(i sin naturlige form inneholder disse så mye syre at de kan brukes til kjemisk peeling) og hvete. I disse tilfellene er det forståelig at vi gir naturen en hjelpende hånd.
Men i denne tråden er det da spørsmål om det er etisk riktig å fremavle genetiske misdannelser som gir et dyr et handikapp, kun for vår egen forlystelse?
Klart vi kan legge forholdene til rette for at disse "morbidene" kan ha et godt liv, men er det riktig? Skal vi barbere katta for så kjøpe en kjeledress til den?

Viss alle hunder kommer fra ulven, hvor kommer dingoen fra da?

En liten påminnelse om hva vi snakker om....

Jepp den er en ulv. Men ligner overhodet ikke på "vår ulv".
Den har naturlig tilpasset seg sine omgivelser, derfor ville den fort ha frosset ihjel en januarnatt på finnskogen. Men i sitt naturlige habitat er den en perfeksjonist.
Ps: mener foresten å ha hørt at dingoen ble offentlig annerkjent som hunderase for 2/3 år siden.

Men nå har vi vell sporet fullstendig av eller hva.? hehe....

Kampfisken

En liten påminnelse om hva vi snakker om....

Heisann Kampfisken - de to øverste gullfiskformene skal jeg ikke uttale meg for bastant om, siden jeg ikke har sett dem annet enn på bilder - men den nederste kan jeg uttale meg om:

Den er det nemlig jeg som har fotografert (i en butikk). Der gikk den sammen med andre slørhalevarianter - og bare det (altså ikke vanlige korthalede gullfisk i samme kar) Dermed hadde den ingen problemer med å få i seg maten heller - alle i akvariet stilte jo likt! Den hadde egentlig ikke problemer med å komme seg fram heller - svømmestilen deres er mildt sagt "noget underlig", men kommer seg fram - ja det gjør de helt klart!

"Dyreplageriet" ved hold av slørfinnevarianter av gullfisk er om man setter dem sammen med andre gullfiskvarianter/ holder dem i for kaldt vann, osv - men i et kar satt spesielt opp for dem tror jeg de har det minst like bra som en hvilken som helst guppydame men en hale av mannfolk på slep :p

Hadde en kort periode i vinter tre store papegøyefisk i et akvarium her - de var gode og feite, og også større enn hånden min, så det er ingen tvil om at de faktisk hadde fått i seg mat gjennom livet, men teknikken deres var mildt sagt patetisk - munnen kunne ikke beveges, og de var avgengige av å få "sugd" i seg maten - jeg så derfor at de sleit med å få i seg nok mat i dette akvariet som hadde god strøm/ filtrering. Jeg er ikke i tvil om at det er fysisk vanskelig for dem å få i seg mat etter å ha observert dem og konkluderer med at hold av papegøyefisk er dyreplageri.

Jeg er på langt nær så sikker i min konklusjon når det gjelder slørhaler....

For øvrig synes jeg verken papegøyefisker eller gullfisker/ slørhaler er spesielt pene å se på, og kunne aldri tenke meg å holde noen av delene (heller ikke vanlig korthalet gullfisk). Men jeg liker ikke slørancistruser heller jeg da....


Forresten - hadde vært kjekt om du respekterte opphavsretten i framtiden, og spurte om tillatelse til å benytte bilder som ikke er dine.....

-------------

mona o

[QUOTE=Liz H]Noen fargeformer av discus skiller ut svært lite sekret som yngelen kan beite på - slik at den normale discusatferden (ved oppdrett) rett og slett er hemmet - er dette OK?

Jøss, det visste jeg ikke. Er det virkelig sant? Og hvilken fargeformer er det snakk om? Kan du si litt mer om det?

Hei Mona O
Discus er ikke akkurat det jeg kan mest om (er ikke overbevist om at jeg liker dem engang ...) - men leser litt av og til, og mener dette dreide seg om Pigeon Blood-varianter. Antar det er en sammenheng mellom slimutsondrende celler i huden til fisken og farge-cellene, eller noe. Det er sikkert noen som vet mer om dette her inne enn det jeg gjør.

Opphavsretten respekteres fra nå.

Men er helt enig med deg når det gjelder slørhaler. Det finnes grader av misdannelser. Mange av disse variantene klarer seg sikkert helt fint, viss karet er tilpasset deres handikapp. Med tanke på konkuranse, strøm osv.

Golfballene jeg nevnte i starten av denne tråden, hadde faktisk veldig store problemer med å komme ned til maten. Strømmen var rett og slett for sterk.

fikk bare så lyst å legge til dette: det er ikke bare fisk. f.eks i russland så tar dem katter i glass (akvarium kan jeg kalle det). i det akvariet er det rør som maten går inn så katten får spist og rør så den kan gå på do. disse blir holdt sånn fra de er små så når de vokser blir de forma som det akvariet. og det værste er at de selger disse videre. fantes en internett side før hvor man kunne kjøpe sånne katter.

det kaller jeg dyremishandling.


tilbake til fisk. stakar fisk. grit det med fargene, og så lenge de kan gjøre som vanlig er det greit. men finnes sikkert fisk som er rare men ikke menneske lagde da. f.eks mennesker er jo hemma, men de er jo født sånn

fiskeren

fikk bare så lyst å legge til dette: det er ikke bare fisk. f.eks i russland så tar dem katter i glass (akvarium kan jeg kalle det). i det akvariet er det rør som maten går inn så katten får spist og rør så den kan gå på do. disse blir holdt sånn fra de er små så når de vokser blir de forma som det akvariet. og det værste er at de selger disse videre. fantes en internett side før hvor man kunne kjøpe sånne katter. det kaller jeg dyremishandling.

Du har (heldigvis) blitt rundlurt (som så mange andre). Det hele var en av internetts største bløffer. Les mer her: http://en.wikipedia.org/wiki/Bonsai_Kitten