Sitter og leser litt i fra noen artikler på NZB sine sider. Og jeg må være enig i at jo mer vi blander inn myndighetene jo mer forbud kan vi få. Leser at både koi og gullfisk til hagedam fortsatt er lov og de arbeider med en liste for å få til dette, men om de mislykkes totalt, så kan vi faktisk risikere at det blir forbudt å ha gullfisk og koi i hagedam. Noe som ville vært synd.

En annen artikkel der som er om virvelløse dyr, ettersom jeg har skjønt det, så er dette under arbeid med å finne ut om hva som skal være lovlig eller ikke, så her kan vi vel risikere at hvis vi skal ha reker i karene så må vi over til Sverige for å handle de, for så å ulovelig importere de til Norge.

Jeg finner det litt betenkelig at flere her mener man ikke bør ta opp et tema de samme mener er uetisk/beklagelig, fordi man da kan risikere innstramminger man selv ikke ønsker.
Poenget ser jeg, men likevel...

Mange ungdommer kjører grassat i gata her, selv om små barn leker i og ved veien. Rapporterer jeg dette kan det ende med fartsdumper her, og det ønsker jeg overhodet ikke; spesielt om vinteren vil dette skape problemer for meg.
Så vi får bare satse på at det ikke skjer noen ulykker

Jeg ser poenget til Donald, og må si meg ganske enig. Selv om vi frykter innstramminger fra myndighetenes side, betyr det ikke at vi fortsatt må stå på sidelinja og la alle herje som de selv vil.

At enkelte framavlede fisk lider, synes jeg det er vanskelig å komme utenom. Fisk med slike ballonger under øynene (vi har jo sett bilder av de som har fått ballongene punktert), for eksempel. Jeg tviler sterkt på at disse fiskene har det særlig godt. Tatoverte fisk har neppe hatt det spesielt behagelig under tatoveringen heller (ja, jeg vet dette ikke har med avl å gjøre). Gullfisk med en sånn ballongform at de knapt kan svømme, tror jeg heller ikke kan få særlig godt liv. Dette er altså eksempler. Og ekstreme sådanne. Jeg synes faktisk det er klokt å sette inn myndighetene på slike saker. Vi seriøse akvarister har påvirkningskraft, men ikke nok til å stoppe salget av disse. Vi kan velge å boikotte butikkene, men det vil fortsatt være massevis av andre mennesker som fortsatt kjøper disse fiskene, nok til at salget fortsetter. Så dersom vi ønsker endringer, må endringene komme ovenfra i samfunnet, er jeg redd.

Så dermed er dilemmaet i gang: skal jeg gjøre det som er rett for fiskene jeg selv brenner for, med fare for å bli berørt selv, eller skal jeg la humla suse, sånn at jeg vet at tingene forblir sånn som jeg vil ha dem. Jeg er ikke i tvil om mitt ståsted ihvertfall. Jeg ønsker at dyr skal ha det bra, mer enn å tilfredsstille meg selv. Så får det heller bli litt vel mye styrt fra myndighetenes side. At myndighetene bestemmer seg for å stramme inn både her og der, betyr ikke at vi ikke har påvirkningskraft på den bestemmelsen heller. Vi har faktisk større påvirkningskraft enn vi tror, så lenge vi holder oss på et saklig og fornuftig nivå.

Jada, jeg vet at også jeg er proppfull av dobbeltmoral, og innrømmer det gjerne (vel, kanskje ikke så veldig gjerne). Men jeg, som er menneske, og et særdeles lite perfekt sådan, kan ikke slutte å forsøke å bry meg, til tross for min egen dobbeltmoral. Det ville vært veldig trist om man ikke forsøkte å endre verden til det bedre, selv om man ikke var perfekt. For hvis alle skulle vente til man ble perfekt med å gjøre noe, ville ikke noe blitt gjort.

Så, stå på scnuppa! Jeg støtter deg 100%.

Godt tiltak!
Eg er av den oppfatninga av at reglar og restriksjonar blir pålagt av gode grunnar. Å ikkje rapportere ting ein synst er galt fordi ein er redd for meir restriksjonar på andre delar av hobbyen er galt. Då må ein heller arbeida mot dei restriksjonane ein ikkje ynskjer.
Å organisere seg i ein klubb som er organisert i Norges Akvarieforbund er éit verkemiddel. NAF er som regel høyringsinstans ved endringar i hobbyen, og jo større organisasjonen er, jo større kraft har den.

Vi må bare huske på at for utenforstående vil alle som holder fisk i en glassboks sitte i et moralsk glasshus hvis vi snakker om fiskens mulighet for utfoldelse. Og myndighetene vil ved en større vurdering være langt mer opptatt av spredning av sykdommer og fremmede arter og organismer i norsk natur, import av fisk som kan være truet i opprinnelsesland og liknende en den enkelte gullfisks ve og vel. Og et generelt forbud er så mye enklere å skrive og håndheve enn å prøve å definere hvor store finner eller øyne gullfisken skal få lov å ha.

I prinsippet støtter jeg at man bør utforme et regelverk rundt salg og manipulering av fisk. Men jeg ser også realistisk på dette, og mener at en del tilfeller kan dette være mulig å gjennomføre, men ikke alle....

Det burde ikke være vanskelig å gjøre det forbudt å selge fisk som er utsatt for kosmetiske inngrep. Da tenker jeg på diverse innsprøytninger, tattoveringer og andre lemlestelser... Slike forbud har man på hund (kupering av hale).

Å begi seg ut på å begrense fisk som er drettet til å ha visse handicap i forhold til naturlig adferd er nok noe komplisert...
Satt veldig på spissen:
Man kan se på hva som man regner som naturlig adferd hos kyr... Å løpe fritt i skogen er tydeligvis ikke en av dem. En ku er under samme reguleringene som andre dyr, men likevel står de bundet på bås mesteparten av året. Naturlig adferd? Spise drite sove. Overfører man dette til fiskenes verden: Spise drite svømme... Ja, det ville nok vært forbudt å konstruere kua slik at juret ble så stort at det hindret synet, så jeg tror ikke det ville være vanskelig å forby gullfisk med bobleøyer....

Men å forby fisk med reduserte svømmeevner? Jo til en viss grad, men hvor skal den grensen gå? Mange fisker som drettes har trøbbel med å svømme i sterk strøm på grunn av enten form eller slør.... Der er det eieren som må bruke vett og tilpasse miljøet til fisken slik at det blir best mulig...

Man dretter også frem stygge trekk ved en del fisker, slik som utstående øyne. Hindrer dette fisken på noen måte, eller er den bare stygg? Hvor skal grensen gå?

hehe veldig vittig at signaturen til Aggi er "Man kan da ikke se den grense under vann!" sett i sammenheng med innelgget (beklager off toppic men jeg leste det hele som ett inlegg før jeg forsto.)

Jeg har blitt oppfordret til å komme med et innlegg i denne tråden. Riktignok har jeg følelsen av at jeg allerede har skrevet det meste av det jeg kan bidra med om emnet i artikler og i utallige diskusjonsinnlegg på et annet norsk akvarieforum.

Som en start anbefaler jeg derfor gjerne min artikkel "Man-Made Fish: Domesticated Fishes and Their Place In the Aquatic Trade and Hobby" (som 'Ebbeto' allerede har referert til tidligere i denne tråden). For dem som foretrekker å lese norsk, finnes en forkortet utgave av artikkelen med tittelen "Menneskeskapt fisk: Domestiserte fisker og deres plass i akvariehandelen og -hobbyen"

Utover det deler jeg imidlertid gjerne noen generelle synspunkter med dere, også på dette forumet.

Det mest unisont aksepterte utgangspunktet for hva som er god dyrevelferd er det som er nedfelt i de hyppig siterte "fem friheter", første gang (så vidt jeg vet) definert av Brambell Committee, 1965: Report of the technical committee to enquire into the welfare of animals kept under intensive livestock husbandry systems. Command Report 2836, Her Majesty's Stationery Office, London.

I norsk oversettelse sier disse at alle dyr (under menneskets beskyttelse) har rett på:

- frihet fra sult, tørst og feilernæring
- frihet fra unormal kulde og varme
- frihet fra frykt og stress
- frihet fra skade og sjukdom
- frihet til å utøve normal atferd

Dette kan de fleste enes om som en teoretisk overbygning. Det er når man skal gå inn på den praktiske tolkningen av dette at det blir vanskelig. Dels fordi det er så veldig mye vi ikke vet om hvordan dyr opplever verden, dels fordi observasjoner av atferd og biologi ofte er vanskelige å tolke, og dels fordi mennesker har ulik oppfatning av hvilken konsekvens vi skal trekke av den kunnskap vi faktisk har eller i hvilken grad vi skal benytte et "føre-var-prinsipp" når vi faktisk ikke vet nok.

M.a.o. foreligger det et enormt forskningsbehov dersom dyrevelferdstiltak skal baseres på kunnskap heller enn følelser. Dette fremgår ikke minst av Norges Forskningsråds rapport fra 2005, om "Forskningsbehov innen dyrevelferd i Norge" (Den er på 358 sider, så lykke til med lesningen).

Norges Forskningsråd er (naturlig nok) primært opptatt av de kommersielt viktige artene i Norge, som kyr, sauer, laks etc. Velferd på akvariefisk nevnes ikke i det hele tatt, og det er også sørgelig lite seriøs forskning omkring dette noe sted i verden. (Det er kanskje på sin plass å nevne at Dyrebeskyttelsen Norge, for 4 år siden, ba meg skrive en artikkel for deres medlemsblad om dette. Den resulterende artikkelen "Akvariefisk – et tema for dyrevernet?" kan leses her.)

Et av mange problemområder innen akvariehobbyen og -handelen er det dere har grepet tak i i denne tråden: Ekstreme avlsformer, kunstig fargede ("tatoverte") og genmodifiserte fisker.

Ser vi på diskusjonen (ikke bare her, men på mengder av hobbyakvaristiske nettsteder i Norge og utlandet), er det ingen tvil om at dette er noe som opptar mange - og med god grunn. Det er for mye dårlig, usunn fisk som kommer på (det internasjonale) markedet, og det er for mange fisker som har deformiteter og skader hvor vi kan mistenke at fiskene har ubehag eller regelrett lidelse på grunn av dette (her viser jeg igjen til min ovenfor refererte artikkel om "man-made" fisk).

Men kan norske myndigheter gjøre noe med dette? Fiskene som vi snakker om, blir overveiende produsert (eller oppdrettet, det høres "penere" ut) i Sørøst-Asia, langt utenfor norske myndigheters juridiksjon. Markedet er i forsvinnende liten grad i Norge. For de mest ekstreme fiskene vil jeg påstå at det ikke finnes noe kommersielt norsk marked - og knapt nok noe Europeisk marked. De fleste som snakker og skriver med avsky om disse fiskene har (med noen unntak som jeg kommer tilbake til) ikke sett dem andre steder enn på fotografier på internett!

Det er særlig to land i Europa som har satt lidelse forårsaket av avlsarbeid på agendaen; Tyskland og Storbritannia.

Tyskland har allerede i mange år hatt sin "Gutachten zur Auslegung von §11b des Tierschutzgesetzes (Verbot von Qualzüchtungen)" (Bundesministerium für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft, 1999). Denne går ganske betydelig i detalj på hunder, katter, duer, høns etc., men nevner ikke fisk i det hele tatt.

I Storbritannia ble det tatt et viktig initiativ fra organisasjonen 'Companion Animal Welfare Council - CAWC' i det de i 2006 utarbeidet en rapport om "Welfare Aspects of Modifications, through Selective Breeding or Biotechnological Methods, to the Form, Function, or Behaviour of Companion Animals".

Den 84 siders rapporten er et godt stykke arbeid, og inneholde mye interessant. Selv om jeg ikke er enig i alt som står der (bl.a. fordi en del baserer seg på faktiske saksfeil) synes jeg rapporten er viktig. Lederen for prosjektgruppen var forøvrig Dr. James Kirkwood, en mann som er blant verdens mest profilerte eksperter på dyrevelferd - og en som jeg har den største respekt for. Norges Zoohandleres Bransjeforening hadde den store glede å ha han som en av foredragsholdere på vår konferanse om dyreetikk i fjor (Selskapsdyrkonferansen), hvor han snakket om nettopp "The welfare consequences of selective breeding in companion animals".

Likevel kan jeg ikke helt fri meg for (den litt selvgode?) tanken at mine egne artikler om dette går mer i dybden på de spesifikke problemene knyttet til akvariefiskavl, enn hva selv CAWCs rapport gjør.

Zoobransjeorganisasjonene i Europa (f.eks. britiske OATA, tyske ZZF og norske NZB) har allerede kamp mot mange uønskede akvariefiskvarianter høyt på sin agenda - og har forlengst oppfordret sine medlemmer til ikek å handle med dem. Stort sett t.o.m. med bra resultat, i og med at mengden sliek fisker i europeisk handel har vist dramatisk tilbakegang over de seneste årene (til tross for at man kan få det motsatte inntrykket fra internett).

Gjennom internasjonale organisasjoner som Ornamental Fish International kjempes det en enda viktigere kamp, for å påvirke også produksjonslandene til å ta dyrevelferd på alvor i produksjonen av akvariefisk.

Jeg har selv vært aktiv i dette arbeidet i flere år, og var f.eks. den aller første som tok opp dyrevelferdsmessige problemstillinger knyttet til avl av fisk i et foredrag rettet mot den samlede asiatiske bransjen under en konferanse i Singapore i 2003 (Aquarama, se artikkel her). Jeg har videre snakket om samme tema på Sri Lanka i 2005, da også med flere fremstående representanter fra Sri Lankiske myndigheter tilstede (Min Visithuru, se artikkel her). Tilsvarende klarte jeg å provosere ganske mange under en britisk fagkonferanse for akvariebransjen i 2006 (OATA Conference, se artikkel her).

En veldig stor del av mitt arbeide på dette området er betalt av den norske (gjennom NZB) og internasjonale (gjennom OFI) akvariebransjen.

Jeg er fullt innforstått med at det er endel akvarister som ikke er fornøyd med det arbeidet som organisasjonene i bransjen gjør - ikke minst med tanke på at det er delte meninger om hva som bør tillates av endringer på fisk. Leser vi på norske internettforumer kan det (dessverre) se ut som om mange vil forby alt de ikke liker selv, enten det er av estetiske grunner ("slørhalegullfisk ser ekle ut") eller av verdikonservative årsaker ("røde diskus finnes ikke i naturen" eller "det finnes nok variasjon i naturen, så det er ingen grunn for å lage nye varianter"). Dersom det skal være utgangspunktet kommer vi nok aldri til å bli enige.

Derimot er det en ganske unison europeisk bransje som står opp mot f.eks. kunstig farging av fisk, enten det er er ved fargebad eller injisering. Det betyr ikke at slike ikke forekommer i handelen i Norge, men jeg vil våge å påstå at de er langt sjeldnere i dag enn for ti år siden. Når kunstig fargede fisker likevel dukker opp fra tid til annen også i norske butikker kan det f.eks. skyldes:

1) Butikken tar feil ved bestilling.
Det er ikke alltid det er mulig å lese av en prisliste om en variant er kunstig farget eller ikke. Bransjeorganisasjonene arbeider imidlertid for å få en bedring på dette området.

2) Leverandøren sender med farget fisk ved en feil eller som en vareprøve, uten at butikken har bestilt det - eller ønsker det.
Dette skjedde bl.a. for noen måneder siden for en butikk i Bergen (jfr artikkel i Bergens Tidende).

og til sist,

3) Butikken bryr seg ikke, men kjøper inn det kundene etterspør uansett. Jeg tror ikke det finnes mange slike butikker, og de er definitivt ikke representative for bransjen, men jeg er redd for at slike holdninger kan forekomme. Erfaring viser forøvrig at kunder ofte spør etter det "kule" de leser om, f.eks. på internettfora eller i avisartikler, selv om forfatteren i utgangspunktet ønsket å oppnå det motsatte.

Et annet moment som har blitt nevnt i diskusjonen her på akvaforum er genmanipulerte (eller genmodifiserte) akvariefisker, da spesifikt de såkalte "GloFish" som fluoriserer under UV-belysning.

Jeg kan forsikre dere om at motstanden mot dette er betydelig i europeisk akvariebransje. Les gjerne om dette på NZBs hjemmesider, ved å følge denne linken. Fra den siden kan dere finne flere artikler om problemområdet genmodifiserte akvariefisker.

Alle genmodifiserte organismer er uttrykkelig forbudt i hele Europa, så sant det ikke forekommer spesifikke importtillatelser (som er vanskelige å få). Ingen importtilatelse er noensinne gitt for genmodifiserte akvariefisker, og alle slike som kommer på det europeiske markedet er definitivt kommet hit ulovlig.

Norske myndigheter er meget vel orientert om risikoen for at genmodifiserte sebrafisker skal komme inn i Norge, og Direktoratet for naturforvaltning arbeider p.t. med mulige tiltak. Tilsvarende arbeider også myndighetene i EU for å stoppe dette. Likevel er det stadige rapporter om at akvariefiskimportører i Europa får inn slike fisk, fordi de ikke forstår hva de bestiller (eller til og med fordi de sendes som vareprøve). De fleste er heldigvis ansvarlige nok til å rapportere uønskede importer til sine respektive myndigheter, slik at fiskene blir tatt forsvarlig hånd om.

Ikke desto mindre foreligger det (ubekreftede) meldinger om at genmodifiserte sebrafisker allerede blir kommersiellt oppdrettet i Tsjekkia (det er et EU-land - hvor er EUs myndigheter?) og av hobbyakvarister i Storbritannia.

Jeg tror jeg stopper der, med en siste liten tankevekker:

Er det virkelig grunn til å tro at norske myndigheter vil klare å gjennomføre mer på området "ekstreme varianter av akvariefisk" alene, enn hva zoobransjeorganisasjonene faktisk allerede gjør?

Jeg tror ikke det.

mvh
Svein A. Fosså

Elisabeth Haukeland

hehe veldig vittig at signaturen til Aggi er "Man kan da ikke se den grense under vann!" sett i sammenheng med innelgget (beklager off toppic men jeg leste det hele som ett inlegg før jeg forsto.)

Hehehe... Ja, måtte le litt selv, også, da du påpekte det...

SAF: Bra skrevet!

Takk for eit ekstremt utfyllande innlegg, Svein! Det er godt å sjå at du engasjerer deg hos oss på AF også, iom at du er den desidert største kapasiteten på området her i landet - for ikkje å seia i Europa!

Nå vet ikke jeg nøyaktig hva som står i brevet til mattilsynet, men:

Jeg tror kritikken mot "slørhaler og andre fremavlede arter" er at vi rett-troende akvarister (meg inkludert) ikke liker dem, synes de er stygge eller at de svømmer rart. Vi tolker oppførsel og utseende vi vet er unaturlig dithen at fisken lider.

Faktum er at jeg har ikke klart å se ett eneste bevis eller sannsynliggjøring for at en fisk med lang stygg hale eller poser under øynene har det verre enn annen fisk i bolle. Det finnes kort og godt ingen argumenter for at det å holde framavlet fisk er bedre eller verre enn det å holde såkalte naturlig former. Hvis noen har slike argumenter vil jeg gjerne læres litt.



Tvert om er det slik at det kan stilles mange etiske spørsmål rundt den typen akvariehold vi på dette forumet ønsker:

- Vi vet lite eller ingenting om fangstmetodene og konsekvenser av fangst. (Jørn Kaasa er neppe representativ for kommersielle fangstfolk)

- Fisk fraktes levende pr. fly halve jordkloden i så vanntomme og billige beholdere som overhodet mulig.

- Fisk holdes i fangskap uten mulighet til å velge territorie eller jakte som de skal, ofte uten mulighet for å leve etter instinkter for formering, eller svømme lenger turer i stim.

- For ikke å snakke om hvordan fisk holdes og selges både i butikker og på klubbauksjoner.


Sett utenifra fra et ikke-akvaristisk synspunkt:
Hvis det blir gjort et grundig arbeid i å evaluere for og imot hold av akvariefisk, kan det godt hende at det etisk riktige er å holde avlsformer og ikke viltfanget fisk.

Det siste er vel ingen brukere av dette forumet interessert i. (?)

Mye bra innlegg her! Det som ble skrevet til mattilsynet er ikke å prøve å forby verken gullfisk eller slørhale i den forstand. Jeg la mer ut mot de typene pop-eye,telescop-eye,pearlscale...de som rett og slett er helt misdannede! Jeg la også til at akvarister liker gullfisker og ønsker å ha de i handelen, så har ikke boikottet hele fjøla her

Tok for meg de mest ekstreme! Og som mange andre sier, man kan tvile på om det har noe for seg å klage til myndighetene, men man har ihvertfall fått sagt sin mening. Å da er jeg fornøyd

scnuppa

Og som mange andre sier, man kan tvile på om det har noe for seg å klage til myndighetene, men man har ihvertfall fått sagt sin mening. Å da er jeg fornøyd :)

Det er akkurat dette som er det viktige. Ingen kan redde verden alene, men alle kan gjøre noe.

Synes det du har gjort er bra.


Selvsagt kan vi ikke se hvordan de fleste fisker har det, og om de lider, men vi kan se at de ikke kan svømme, se, formere seg, lukke munnen, leve et normalt livsløp osv. osv.
Alt det som fisker bør kunne.

Ebbeto

Sett utenifra fra et ikke-akvaristisk synspunkt: Hvis det blir gjort et grundig arbeid i å evaluere for og imot hold av akvariefisk, kan det godt hende at det etisk riktige er å holde avlsformer og ikke viltfanget fisk.

Jeg er grunnleggende uenig i din påstand om at "vi vet lite eller ingenting om fangstmetodene og konsekvenser av fangst" (faktisk arbeider jeg minst like mye med dette som med avlsformsproblematikken), men jeg kan bekrefte at det er både veldig bra og veldig dårlige saker som skjer i den sammenhengen.

Forøvrig har du veldig rett. Jeg vil forsvare fangst, oppdrett og hold av viltformer av akvariefisk "to the bitter end", men jeg er ikke i tvil om at det blir en tøffere oppgave enn å forsvare slørhalegullfisk.

Med litt "hjelp" fra mer eller mindre velinformerte akvarister her og der, så klarer vi kanskje å få slutt på begge deler

Jeg synes det er fantastisk bra at akvarister engasjerer seg i hobbyen sin, ikke minst når det gjelder etikk, men det hadde vært veldig bra om færre gikk ut med bastante påstander om ting de ikke har satt seg grundig nok inn i. Akvariehobbyens fiende er ikke zoobransjen. Akvariehobbyens fiende er dem som gjerne så en slutt på både hobby og handel med akvariefisk, og dem finnes det mange av!

For å stå mot dette må zoobransjen over hele verden bli flinkere i hva de driver med, og ikke minst også få en mer informert holdning til etiske problemstillinger - men det gjelder sannelig ikke så rent få akvarister også. Det er mye "de" kan ta oss på - med rette. Vi trenger ikke å fabrikere ytterligere argumenter for å slå ihjel hverandre.

mvh
Svein A. Fosså


PS!
For et par år siden var jeg invitert til å holde foredrag om etiske problemstillinger i akvariehandel og -hobby på landsmøtet til NAF i Kristiansand. Det viste seg vel å være tidenes dårligst besøkte landsmøte .

Jeg holder imidlertid gjerne et tilsvarende (oppdatert) foredrag igjen for en engasjert gruppe et eller annet sted i landet (fortrinnsvis som del av et større arrangement). Det eneste jeg forlanger er at arrangør dekker reise og opphold, at det blir godt publisert også på internett, og at det blir minimum 80 deltakere på møtet. Med 80 deltakere eller fler er det gratis, men jeg fakturerer 200 kroner for hver deltaker mindre enn det .

Kontakt meg for en avtale i løpet av sensommeren/høsten.

Jeg ville bare si at det jeg føler er feil med slike bolleslørhaler, farga fisker osv. er at det er noe som er skapt uten hensyn til fisken, bare fordi at mennesker vil ha en fisk som ser "rar" ut. Jeg må vel si at jeg ikke bryr meg særlig om fiskens følelser, ikke før det er min fisk, men jeg er i prinsipp i mot at mennesker skal begynne å lage spraglefisker bare fordi noen kommer inn i en butikk og vil ha det. Hvis dem ikke kjøper noe annet istedet så er det bedre at de aldri kjøper fisker. Jeg blir alltid overraska over hvor mange som har fisker, men ikke har fått med seg noe om deres personlighet i det hele tatt. Det er da ikke BARE fargen som teller... eller?!

Når det er sagt så er det klart at som det nevnes ovenfor så er det å ta en fisk med seg hjem å putte den i et akvarie en egoistisk handling i utgangspunktet. Man fjerner ofte frihet og naturlig oppførsel osv. Men samtidig får de ofte et mye tryggere hjem, god mat og næring, og blir godt tatt vare på. Så lenge eieren bryr seg om fiskene så er det vanskelig å hevde at de ikke har det bra i et akvarie. Man kan lese mye ut av oppførselen deres også. Når fisken derimot sliter med å svømme pga. den er oppblåst, så går det imot oppførselen den vile hatt naturlig.

SAF

Norske myndigheter er meget vel orientert om risikoen for at genmodifiserte sebrafisker skal komme inn i Norge, og Direktoratet for naturforvaltning arbeider p.t. med mulige tiltak.

Hva mener du her, Svein? At de ikke er kommet til Norge ennå?
Jeg kunne kjøpt 100+ av dem i dyrebutikk allerede i 2004/2005.

SAF

Jeg er grunnleggende uenig i din påstand om at "[I]vi vet lite eller ingenting om fangstmetodene og konsekvenser av fangst[/I]" (faktisk arbeider jeg minst like mye med dette som med avlsformsproblematikken), men jeg kan bekrefte at det er både veldig bra og veldig dårlige saker som skjer i den sammenhengen.

Vel, jeg vet lite.
Poenget mitt er: Hvis noen begynte å sjekke for alvor tror jeg de ville finne mye dritt vedr. fangst av akvariefisk og mye de kan bruke som argumenter mot villfangst. Forhåpentligvis er det også mye positivt.

(For å unngå avsporing av denne debatten har jeg startet egen tråd om dette. Jeg tror mange ville satt pris på om du SAF kunne informere litt i den tråden.

Donald

[QUOTE=SAF] Norske myndigheter er meget vel orientert om risikoen for at genmodifiserte sebrafisker skal komme inn i Norge, og Direktoratet for naturforvaltning arbeider p.t. med mulige tiltak.

Hva mener du her, Svein? At de ikke er kommet til Norge ennå?
Jeg kunne kjøpt 100+ av dem i dyrebutikk allerede i 2004/2005.
Jeg har aldri sett dem i Norge, og har aldri fått noen indikasjon at de har blitt importert.

Import av genmodifiserte fisk er et så pass alvorlig lovbrudd at jeg håper du er sikker i din sak når du oppgir at de har vært i salg her i landet. Dersom de fortsatt er i salg vil jeg oppfordre om at dette umiddelbart rapporteres til myndighetene.

Send meg gjerne en mail, så skal jeg forfølge saken.

Svein

Mail er sendt, Svein.

Jeg antar at du er ute etter å provosere fram en reaksjon og en diskusjon, Ebbeto, og det er derfor du kommer med påstandene under. I så fall går jeg rett i fellen når jeg nå svarer på noen av påstandene:

Ebbeto

Jeg tror kritikken mot "slørhaler og andre fremavlede arter" er at vi rett-troende akvarister (meg inkludert) ikke liker dem, synes de er stygge eller at de svømmer rart. Vi tolker oppførsel og utseende vi vet er unaturlig dithen at fisken lider.

For å være ærlig, synes jeg du har et svart syn på menneskene når du påstår dette. Ja, jeg skal innrømme at gullfisk i de framavlede formene ikke er blant mine favorittfisker. Men det er mange andre fisker jeg ikke liker heller, uten at jeg tenker at de ikke har det bra. Jeg tror de fleste seriøse akvarister her inne faktisk bryr seg fordi de har en genuin interesse for at fisken skal ha det bra! Ikke fordi vi liker/ikke liker fisk. Om noen hadde avlet fram poser under øynene på sebrapleco, hadde jeg reagert like ille, eller sannsynligvis enda mer, ettersom dette er en fisk jeg elsker høyt.

Faktum er at jeg har ikke klart å se ett eneste bevis eller sannsynliggjøring for at en fisk med lang stygg hale eller poser under øynene har det verre enn annen fisk i bolle. Det finnes kort og godt ingen argumenter for at det å holde framavlet fisk er bedre eller verre enn det å holde såkalte naturlig former. Hvis noen har slike argumenter vil jeg gjerne læres litt.

For meg er det snakk om sunn fornuft når man ser på dette. Her er det ikke snakk om for eller mot framavlet fisk, her er det snakk om ekstremformene. Når en fisk får problemer med å bevege seg rundt i vannet, og står i konstant fare for å skade seg selv pga. deformiteter, da spør ikke jeg etter forskningsresultater. For meg blir det som å si at det ikke nødvendigvis gjør vondt å stikke seg på en nål. Det kan være at personen sier "au" og at "det gjør vondt", men vi vet jo ikke om det faktisk gjør det... Jeg synes vel at du biter deg selv litt i halen, når det ene argumentet ditt mot viltfangst er at:

- Fisk holdes i fangskap uten mulighet til å velge territorie eller jakte som de skal, ofte uten mulighet for å leve etter instinkter for formering, eller svømme lenger turer i stim.

Vil det være mye bedre at en framavlet form ikke får jakte som den skal (fordi den har problemer med å bevege seg rundt), og ikke greier å svømme lengre turer i det hele tatt?. Også framavlede varianter har instinkter når det gjelder jakt, formering osv.

Tvert om er det slik at det kan stilles mange etiske spørsmål rundt den typen akvariehold vi på dette forumet ønsker:

Jeg vet ikke om du har fått det med deg, men det går faktisk stadig debatter om de etiske sidene ved fiskehold her på forumet. Og det inkluderer flere av punktene du nevner under.

- Vi vet lite eller ingenting om fangstmetodene og konsekvenser av fangst. (Jørn Kaasa er neppe representativ for kommersielle fangstfolk)

Her er det vel nok en gang et litt vel svart menneskesyn som kommer til syne. Å tro at akvarister ikke bryr seg om dette, er et skudd i blinde. Det er bl.a. en artikkel om konsekvensene i forhold til galaxyrasboraen her på AF. Jeg vet også flere som ikke kjøper denne fisken, pga. at de ønsker å bevare den i naturen. Jeg vet også om minst en person her på AF, som har solgt disse rasboraene av samvittighetsgrunner, fordi hun ikke ønsket å holde dem siden hun ikke kunne avle på dem (avl var ønskelig for å få avlete fisk i handelen, i stedet for de VF fiskene).

- Fisk fraktes levende pr. fly halve jordkloden i så vanntomme og billige beholdere som overhodet mulig.

Denne kan jeg dessverre ikke kommentere, rett og slett fordi jeg har null kunnskap om hvordan fisken sendes, annet enn at de fraktes over store avstander. Men jeg er defintivt villig til en diskusjon her, dersom jeg hadde visst mer. Men, nok en gang, å tro akvarister ikke bryr seg dersom det reelt skjer mishandling, er vel en smule svartsyn.

- Fisk holdes i fangskap uten mulighet til å velge territorie eller jakte som de skal, ofte uten mulighet for å leve etter instinkter for formering, eller svømme lenger turer i stim.

Her er det vel også en utrolig mistro til andre akvarister. Er det noe som går igjen her på AF, er vel poengteringen av at fisk ikke skal holdes på for liten plass. Det har faktisk falt ganske skarpe ord overfor akvarister som ikke vil forholde seg til at fisken trenger plassen den trenger. Når det gjelder territorie, tror jeg du skal spørre de fiskene vi har som er territorielle (ikke alle fisker er det) om de ikke faktisk har valgt seg et territorie. De har kanskje ikke så stor plass å velge i som i naturen, men de har sannelig plass å velge når de skaffer seg territorier. Det er ikke slik at de bare kan velge og vrake i naturen heller. Store deler av habitatet er allerede opptatt av andre fisk som har valgt nettopp de territoriene de har valgt, både av fisker av samme art, og av fisker som lever likt med denne arten. Med mindre fisken er "kongen på haugen" (dvs. størst og sterkest), må de faktisk ofte ta til takke med mindre attraktive steder. Ja, det er slik naturen er, og det naturlig for dem å leve slik. Men, å tro at alt bare halleluja av plass og valgmuligheter i naturen, er feil. Dette med territorier er også noe som stadig tas opp i diverse tråder her på AF, med av og til ganske skarp tone til de som ikke er villige til å innse at hver fisk faktisk trenger plassen sin.
Når det gjelder jakt, formering, kommer det vel an på hvordan fisken holdes. Jeg kan bare snakke for meg selv, men jeg tviler på at jeg er den eneste akvaristen her på AF som faktisk ønsker å gi fiskene best mulig liv: dersom det er mulig, forsøker jeg å gi fiskene muligheten til å fange maten slik de ville ha gjort i naturen, slik at de får brukt seg selv på en naturlig måte. Og dersom det er mulig (at det f.eks. ikke er fare for at den ene fisken tar livet av maken sin - blant kulefisker kan dette være et problem), legger jeg også til rette for formering. Både fordi jeg selv synes det er spennende med yngel og barn, men ikke minst fordi jeg vet det er en viktig del av fiskenes liv. Jeg tviler på at de fleste seriøse akvarister driter i om fisken får leve slik den er skapt fra naturens side.
Når det gjelder lange turer i stim, kommer vel dette nok en gang på hvordan fiskene holdes, og da er vi tilbake igjen til diskusjonen om plass. For øvrig: ikke all fisk stimer rundt i mange mil. En del er faktisk ganske stedsbundne.

- For ikke å snakke om hvordan fisk holdes og selges både i butikker og på klubbauksjoner.

Det er en diskusjon jeg er villig å gå inn på. Personlig handler jeg ikke i butikker som ikke behandler fiskene på en ordentlig måte. Og jeg er enig i at fisk ikke behandles godt i mange butikker. Og her mener jeg at vi seriøse akvarister har en anledning til å påvirke. Delvis ved å spre kunnskap, og delvis ved å bestemme hvor vi bruker pengene våre. Personlig har jeg forsøkt å informere når fisk holdes feil, og gått til boikott der butikken ikke ønsker å gi fiskene bedre forhold. Det er selvsagt også en egoistisk side ved det: fisk som ikke får den behandlingen de trenger, har større sjanse for å bli syke og dø. Men hos meg er det et verdivalg også. Jeg skulle gjerne ha snakket mer hygge med de trivelige jentene som jobber på en spesiell butikk. De har ikke gjort noe galt, tvert imot. Men så lenge eierne av butikken ikke ønsker å holde fisk ut fra hvordan de faktisk skal ha det, skal de ikke få et rødt øre av meg. Jeg vil ikke være med på å støtte mishandling av fisk. Når det gjelder klubbauksjoner kan jeg ikke uttale meg. Jeg har bare vært med på en, og da reagerte jeg på at fiskene hadde det (u)lovlig kaldt. Jeg måtte sitte og varme posene med fisk jeg hadde kjøpt.

Sett utenifra fra et ikke-akvaristisk synspunkt:
Hvis det blir gjort et grundig arbeid i å evaluere for og imot hold av akvariefisk, kan det godt hende at det etisk riktige er å holde avlsformer og ikke viltfanget fisk.

Det siste er vel ingen brukere av dette forumet interessert i. (?)

Dette er et spørsmål mange av oss er villige til å diskutere, tror jeg. Jeg må unnskylde at jeg hele tiden refererer til hva jeg tenker og tror om de forskjellige tingene, men jeg kan faktisk bare snakke for meg selv. Når det gjelder VF fisk, har jeg faktisk etiske skrupler i forhold til det, ja. I utgangspunktet hadde jeg bestemt meg for å ikke kjøpe VF fisk, men det løftet har jeg ikke greid å holde. Det sprakk like før Jul, og etter det har det blitt mye på meg. Men det er et tema jeg mer enn gjerne går inn i en diskusjon på, ettersom jeg ser de etiske problemene. Jeg ser ikke på det som ukomplisert. Det gjelder både det å ta fisken fra dens egen biotop, om truede fiskearter, om fangst og transport (som du jo også nevner), osv. Men jeg er også usikker på om det kun er negativt. I tillegg kommer jo faktisk det som også nevnes over av en annen her: Fisken får jevn tilgang til mat, muligheter for formering, mulighet for frihet fra sykdom og parasitter, mindre sjanse for å bli byttedyr osv. Ved rett stell har også yngel større sjanse for overlevelse enn i naturen. For å være ærlig: jeg vet ikke svaret. Det er jo også en viss egoisme her, ettersom det er arter som det ikke kan avles på, og som dermed kun er tilgjengelig som VF. Så det er en hel del dobbeltmoral, også hos meg, det må jeg bare innrømme. Jeg vet som sagt ikke svaret, men er mer enn villig til en diskusjon om dette temaet, ettersom jeg synes det er problematisk.

Så moralen i svaret mitt til deg er: jeg tror kanskje at du har litt vel svart syn på dine medakvarister. Etikk er et spørsmål mange av oss er opptatt av, og som vi tenker igjennom en hel del.