frosken

Hvilket uttrykk vil du da ha istedefor F1 da?

Det er jo bare å lese det jeg skrev rett før innlegget ditt?

mona o

Kesol: Kan du ikke heller fortelle hvilke "positive effekter" disse påståtte biologene mente det kunne ha å salte ferskvannsfisk? Litt mer spesifikt, takk, ikke bare at "biologer har sagt det". Hva slags biologer var det? Hvilke spesialfelt har de? Er de spesielt inne på dette med ferskvannsfisk på noe vis? Jeg trenger ikke biologer for å skjønne at det er [I]tull[/I] å salte vannet til [I]ferskvanns[/I]fisk, som gjennom tusener av år og naturlig evolusjon har tilpasset seg et liv i ferskvann som er kjemisk fritt for [I]salt[/I]. Og mineraler for den delen, vannet i store deler av Amazonas har så lav ledningsevne at det er såvidt målbart selv med profesjonelle instrumenter. Gh og kH er ikke mulig å måle mange steder, så lavt er det. Kan ikke du fortelle litt mer om dette de påståtte biologene sa? Ja, jeg sier "påståtte", for før du forteller [B]hva slags eller hvilke fordeler[/B] med salting av ferskvannsfisk det er de skal ha snakket om, så blir det ikke noe annet enn løst snakk og påstander.

Den ene av de 3 skrev hovedfagsoppgave om lakseyngel, og må vel regnes som rimelig flink på ferskvannsfisk. De 2 andre vet jeg ikke noe særlig om, utenom at de er utdannet ved UiT. Den ene har nesten ph.d-grad, men jeg vet ikke i hva.

Mulig de ikke har noe særlig grunnlag til å vite noe om den saken, men man skulle jo tro det.

Uansett. Det de sa, var det vi alle vet er en (kortsiktig) fordel med saltet; mindre energi går til osmoseregulering.

Og det er jo ikke alle fisk som lever i saltfrie områder. Angående Amazonas. Mennesker har utviklet seg i tusener av år - da er det vel mye "tull" i dagens samfunn?

mona o

Akkurat som det sleivete salt-pratet på AF du åpenbart ergrer deg sånn over i dag...;-)

Ingen grunn til å være småfrekk, jeg bare lurte på hvor dette med at salt ikke er bra egentlig kom fra. Jeg stoler på at det er sant, men regner med at det er dokumentert på en eller annen måte. Eller "er et bare slik"?
Men jeg glemte at ingen har kommer unna slike spørsmål her på forumet med huden i behold...

Om fisk og "salting" (i betydningen tilsette NaCl) av akvarievannet tenker jeg som så at
- "Fisk" er så mangt. Laks er f.eks. tilpasset et svært variert liv, i alt fra ferskeste ferske av elvevann til havvann. Det betyr ikke nødvendigvis at alle fisker har best av å være i vann med salt.
- "Pattedyr", forsåvidt alle varmblodige dyr, er også så mangt. Noen pattedyr er tilpasset et varmt klima, f.eks. elefanten med sine store ører for å kjøle ned kroppen. Den vil fryse ihjel ble den plassert i 20 minusgrader.
Andre dyr, f.eks. isbjørnen er tilpasset et mye kaldere klima og har pels og kroppsbygning som skal holde den varm. Selv om isbjørnen har en kroppstemperatur på 37 grader (nja, en eller annen plass mellom 30 og 40 grader vil jeg tro er normaltemp på en isbjørn), er den slett ikke tilfreds med å leve i et ytre miljø på over 30 grader. Da vil den rett og slett overopphetes fordi den ikke klarer å kvitte seg med varmen som den produserer ved bevegelse og forbrenning av føde.
Jeg ser for meg at det samme vil kunne være tilfelle med fiskearter som er tilpasset "ferskvann". Selv om nær sagt alle dyr og fisker har omtrent samme osmotiske trykk inni cellene i kropene våre, har vi forskjellige måter å regulere dette osmotiske trykket på, noe som gjør at artene har det best ved forskjellig saltinnhold i vannet.

Er det denne du mener?

"Akvaristikk kan tross alt være ganske naturvitenskapelig av seg, og jeg syns det er dust at vi skal bidra til å legge feile betydninger til et ord. "F1" er en forkortelse for "filial 1". "F1 VF" kan jeg til nød gå med som et ord for det akvarister har brukt for "F1"."


Så du vil ikke ha en annen betegnelse som f.eks K1? (KULL 1)?

Ikke for å kverulere her,men hvis du vil ha vekk hva som står som forklaring i ordlista så må en jo gå for hele pakka? Jeg mener at da bør både innholdet og betegnelsen forandres.........

men nå tror jeg at jeg overlater tråden til det den var ment for nemlig :Liker kirsebær reker salt i vannet?

Klipp fra wikipedia:"Laksen er anadrom, hvilket vil si at den er avhengig av ferskvann for gyting, klekking og den første delen av livet, og av havet for oppveksten. Den gyter i relativ kalde elver med steinbunn. Når laksen er blitt 2–5 år vandrer den fra elven og ut i havet. Samtidig vandrer den gyteferdige fisken, som har vært i havet i 1–4 år, opp i elvene for å gyte."

Våre ferskvanns- akvariefisker har ikke dette vandremønsteret etter det jeg kjenner til,og min mening er at de ikke trenger salt når de har tilpasset seg et liv i ferskvann.

Reker har forskjellige arter,noen trenger saltvann for å frem yngelen.
Kirsebærreker er ikke en slik art, den kan en fint drette i kar uten salt,da yngelen ikke trenger det .

frosken

men nå tror jeg at jeg overlater tråden til det den var ment for nemlig :Liker kirsebær reker salt i vannet?

Liker og liker, herr Blom...
-Vil den leve, eller dø, er mer interessant spørsmål...

Kesol

Den ene av de 3 skrev hovedfagsoppgave om lakseyngel, og må vel regnes som rimelig flink på ferskvannsfisk. De 2 andre vet jeg ikke noe særlig om, utenom at de er utdannet ved UiT. Den ene har nesten ph.d-grad, men jeg vet ikke i hva. Mulig de ikke har noe særlig grunnlag til å vite noe om den saken, men man skulle jo tro det.

Laks? De emigrerer jo til saltvann og lever kun deler av sitt liv i ferskvann. Klart de har nytte av salt! Det betyr ikke at denne biologen automatisk kan overføre alt som gjelder for laks til ferskvannsfisk

Kesol

Ingen grunn til å være småfrekk, jeg bare lurte på hvor dette med at salt ikke er bra egentlig kom fra. Jeg stoler på at det er sant, men regner med at det er dokumentert på en eller annen måte. Eller "er et bare slik"? Men jeg glemte at ingen har kommer unna slike spørsmål her på forumet med huden i behold...

Jeg mente ikke å være småfrekk. Du er virkelig litt...æh..utenom det vanlige i dag? Du pleier å skjønne en fleip og svare litt i samme stilen Men ikke i dag, og det er greit nok. Jeg skal ikke tulle mer med deg.

Jeg synes du skal gjøre det til ditt kall, jeg. Å finne ut nøyaktig hvor mye nytte det har å salte vannet til ferskvannsfisk, og ikke minst; hvilken skade kan det på lang sikt gjøre? Lider fisken under det på noen som helst måte? HVORFOR mener noen at man skal salte vannet? Hvorfor i akvarium, når fiskene ikke trenger det i de ferskvannene de kommer fra?

Du er flink til å Google, det er bare å sette i gang. Det blir jo litt for lettvindt å sitte her og kreve linker og dokumentasjon fra andre, når det er du som "bestrider" temaet...? (håper du ikke tar den ille opp, den var ikke ment ille)

mona o

[QUOTE=Kesol] Den ene av de 3 skrev hovedfagsoppgave om lakseyngel, og må vel regnes som rimelig flink på ferskvannsfisk. De 2 andre vet jeg ikke noe særlig om, utenom at de er utdannet ved UiT. Den ene har nesten ph.d-grad, men jeg vet ikke i hva. Mulig de ikke har noe særlig grunnlag til å vite noe om den saken, men man skulle jo tro det.

Laks? De emigrerer jo til saltvann og lever kun deler av sitt liv i ferskvann. Klart de har nytte av salt! Det betyr ikke at denne biologen automatisk kan overføre alt som gjelder for laks til ferskvannsfisk

Kesol

Ingen grunn til å være småfrekk, jeg bare lurte på hvor dette med at salt ikke er bra egentlig kom fra. Jeg stoler på at det er sant, men regner med at det er dokumentert på en eller annen måte. Eller "er et bare slik"? Men jeg glemte at ingen har kommer unna slike spørsmål her på forumet med huden i behold...

Jeg mente ikke å være småfrekk. Du er virkelig litt kranglete i dag Du pleier å skjønne en fleip og svare litt i samme stilen Men ikke i dag, og greit nok. Jeg skal ikke tulle mer med deg.

Jeg synes du skal gjøre det til ditt kall, jeg. Å finne ut nøyaktig hvor mye nytte det har å salte vannet til ferskvannsfisk, og ikke minst; hvilken skade kan det på lang sikt gjøre? Lider fisken under det på noen som helst måte? HVORFOR mener noen at man skal salte vannet? Hvorfor i akvarium, når fiskene ikke trenger det i de ferskvannene de kommer fra?

Du er flink til å Google, det er bare å sette i gang. Det blir jo litt for lettvindt å sitte her og kreve linker og dokumentasjon fra andre, når det er du som "bestrider" temaet...? (håper du keik tar den ille opp, den var ikke ment ille)

Mannen skjønte nok at det ikke var laks det var snakk om.

Poenget mitt med å i det hele tatt starte denne diskusjonen, var jo at jeg lurte på hvor vi egentlig har det fra at salt ikke er bra? Det er jo logikk som tipper begge vegene, for "bra" eller "ikke bra". Og det er i grunn meningsløst å diskutere om det er teoretisk bra eller ikke.

Frank sier jo det er skrevet side opp og ned om dette, men jeg finner ikke noe fornuftig på nett (utover forumer som sier "slik er det"). Og jeg har for så vidt ikke noe problem med å tro at det er slik, men når både biologer og eldre akvarister (som strengt tatt er flinkere med fisk enn jeg), sier salt er bra, begynner jeg jo å tvile. Er det bare inngrodd at man mener salt er slik eller slik pga. egne erfaringer og det man har hørt, eller finnes det fornuftige kilder eller tester som tilsier noe?

Det er selvsagt fristende å gå så langt som å starte to identiske kar, med og uten salt, for å få et bilde av saken. Men det må bli på et senere tidspunkt. :p

Da jeg var liten, trodde man at akvarier måtte saltes. Det var opplest og vedtatt det, at salt det var nyttig for ferskvannsfisk. Å la være å salte vannet var jo nesten livsfarlig, så vi turde ikke la være.
Vi fikk aldri vite hvorfor, bare at "det var sånn"....

Det er pussig og nesten til å le av at du nå 30 år senere sier det motsatte. At "folk her på forumet" bare etteraper noe de har hørt, og automatisk lirer av seg at "ferskvannsfisk skal ikke ha salt bare fordi det er sånn"

Jeg er temmelig sikker på at du deler det synet, Kesol, at akvaristikken, teknikkene, kunnskapene og ikke minst forskning og vitenskap, har gått betydelig fremover på tre ti-år. Vi vet litt mere i dag enn det man gjorde på 70-tallet. Man kan i dag holde fiskearter i akvarium som det var umulig å holde liv i den gangen.

Vil du høre min mening? Jeg tror at "gamlekara" som har drevet med akvariefisk siden "akvaristikkens barndom", den gang lærte at salt kunne holde liv i fisk. Hvorfor? Jo for det forebygger og "reparerer" noe av nitrittens skadevirkninger. DET vet vi jo nå. Men de visste kanskje ikke hvorfor det hjalp med salt den gangen, bare at det gjorde det.

Og voila....En myte var født! "Ferskvannsfisk må ha salt i vannet"...

Mulig du synes jeg er helt på viddene her, men jeg tror faktisk det er noe i det.

mona o

Da jeg var liten, trodde man at akvarier [I]måtte saltes[/I]. Det var opplest og vedtatt det, at salt det var nyttig for ferskvannsfisk. Å la være å salte vannet var jo nesten livsfarlig, så vi turde ikke la være. Vi fikk aldri vite hvorfor, bare at "det var sånn"....:-) Det er pussig og nesten til å le av at du nå 30 år senere sier det motsatte. At "folk her på forumet" bare etteraper noe de har hørt, og automatisk lirer av seg at "ferskvannsfisk skal [I]ikke ha salt[/I] bare fordi det er sånn" :-) Jeg er temmelig sikker på at du deler det synet, Kesol, at akvaristikken, teknikkene, kunnskapene og ikke minst forskning og vitenskap, har gått betydelig fremover på tre ti-år. Vi vet litt mere i dag enn det man gjorde på 70-tallet. Man kan i dag holde fiskearter i akvarium som det var umulig å holde liv i den gangen. Vil du høre min mening? Jeg tror at "gamlekara" som har drevet med akvariefisk siden "akvaristikkens barndom", den gang lærte at salt kunne holde liv i fisk. Hvorfor? Jo for det forebygger og "reparerer" noe av nitrittens skadevirkninger. DET vet vi jo nå. Men de visste kanskje ikke [I]hvorfor[/I] det hjalp med salt den gangen, bare at det gjorde det. Og voila....En myte var født! "Ferskvannsfisk må ha salt i vannet"... Mulig du synes jeg er helt på viddene her, men [I]jeg[/I] tror faktisk det er noe i det.

Jeg er rar slik; jeg vil gjerne vite grunnen til at ting er slik de er. Jeg er jo egentlig nesten 100 % sikker på at salt er tull, men det er jo ingen som gir noen annen forklaring enn "slik er det bare".

Og jeg finner ikke noe på nett. Kan ikke noen som kan det ta seg bryet med å forklare det på en saklig måte? Jeg vil helst ikke oppdage at jeg har blitt feilinformert, slik som med "F1". Likevel om jeg ikke nødvendigvis tror jeg har blitt det.

Kesol

Jeg er rar slik; jeg vil gjerne vite grunnen til at ting er slik de er. Jeg er jo egentlig nesten 100 % sikker på at salt er tull, men det er jo ingen som gir noen annen forklaring enn "slik er det bare".

Jeg må ærlig talt innrømme at her skjønner jeg ikke logikken din nå. Jeg trodde jeg hadde svart på det..? Du spør igjen om noen kan forklare deg hvorfor ferskvannsfisk ikke behøver salt i vannet....?

Jeg nevnte den aller beste grunnen du kan få, innledningsvis her. Men jeg kan godt ta en runde til

Kesol

Og jeg finner ikke noe på nett. Kan ikke noen som kan det ta seg bryet med å forklare det på en saklig måte?

Kanskje du har lett på feil sted? Les et par gode, gammeldagse bøker om temaet, for eksempel Darwin og artenes opprinnelse? En arts tilpassning til miljøet den har utviklet seg i og lever i, den slags lære.

Ferskvannsfisk er genetisk tilpasset et liv i ferskvann. De har aldri noensinne før hatt bruk for salt. Ikke for å overleve, ikke for å "bli sunnere" eller gud vet hva. At arten i det hele tatt eksisterer i naturen, beviser at de har greid seg fantastisk bra i tusener og atter tusener av år. En arts eksistens er beviset på det; de er perfekte, og perfekt tilpasset det miljøet de lever i ; ferskvann!

Så, hvorfor skal du salte vannet plutselig, når du har dem i fangenskap? Selv om de har vært i fangenskap noen generasjoner, så er det snakk om et forsvinnende lite brøkdels sekund i artens tusener av år lange eksistens. Og det er her jeg blir litt forvirret... hvorfor kommer saltet brått inn i historien? Det er jo helt bak mål. Hvem har funnet på å plutselig skulle bryte inn og begynne med salt? Et eller annet menneske....


Spør du meg, Kesol, så er spørsmålet heller hvorfor i granskauen noen som har tenkt littegranne selv og bruker sunn fornuft og logikk, likevel går på den påstanden om at "ferskvannsfisk må ha salt i vannet"....? Det sier seg selv, jfr det jeg skrev i de to avsnittene over dette, at det er både feil og bortkastet.

_________________
Nå redigerte jeg vekk et helt avsnitt av mine egne skriverier her, kjente at jeg ble litt opphetet og varm i trøya her Men som du skjønner, jeg føler ganske sterkt for dette og jeg er innbitt motstander av å skulle stappe salt i vannet til fisk som ikke trenger det.

Men, men.... mennesker er jo helt gærne etter salt og har alltid vært det. For riktig lenge siden, tidlig i menneskets handelshistorie, så ble jo salt brukt som penger. Så gærne etter salt, det har folk vært lenge
Det er kanskje for mye forlangt at man skal greie å få folk til å sette vekk saltbøssa når det gjelder ferskvanns-akvariefisk også...

Artikkel_om_saltbruk

P.S. Kesol, ved siden av siterknappen (og under siste innlegg) er det en svarknapp; den biter ikke

Donald

[URLBLOCK1]

Veldig bra artikkel!

Kesol

Jeg er rar slik; jeg vil gjerne vite grunnen til at ting er slik de er. Jeg er jo egentlig nesten 100 % sikker på at salt er tull, men det er jo ingen som gir noen annen forklaring enn "slik er det bare". Og jeg finner ikke noe på nett. Kan ikke noen som kan det ta seg bryet med å forklare det på en saklig måte? Jeg vil helst ikke oppdage at jeg har blitt feilinformert, slik som med "F1". Likevel om jeg ikke nødvendigvis tror jeg har blitt det.

Når salt i vannet fører til at fisken endrer absorberingsmengde av vann, så blir det jo unaturlig for den. Trenger du vite så mye mer enn det?

At salt kan forebygge enkelte poblemer, det er det ingen tvil om.
Men for den del, eter du en neve parasett daglig, er du ganske sikker på at hauverk, det får du ikke.
Eter du en neve til med antibiotika, er du ganske sikker på at du heller ikke får baselusker på besøk.
Osv, osv osv.

En kan ikke forebygge alt, uten at dette har tildels store komplikasjoner.
Med redusert væskeutsonding fra fiskene, vil de automatisk kvitte seg med mindre avfall fra cellene sine. Blandt annet opphopning av urinstoffer som urinsyre, vil med svært stor sikkerhet bli i kroppen til våre svømmende venner, når en salter over lang tid. Dette vil trolig kunne gi lignende tilstander som urinsyregikt hos fisk som lever lenge under slike forhold.
Jeg ville nok ikke vært fisk, når ryggsøyla ikke vil bevege seg slik den er tiltenkt
I tillegg er det en kjennsgjerning at fiskene tar opp en del klorider via gjellene. Det er nettopp dette som er grunnen til at salt kan ha litt motvirkende effekt, ved langvarig eksponering for No2 i vannet.
Det sies derimot lite om hva disse mengdene med klorider i blodet har for negative effekter, men det skal vel godt gjøres å finne en gunstig egenskap, ut over at dette hindrer noe opptak av No2.

At det var en lakse-ekspert som har uttalt seg, overrasker meg vel egentlig lite.
Det er langt mellom hver fagmann (eller kvinne for den del), som vet om annen fisk enn nettopp den begredelige laksen.
Og at laks har helt andre forutsettinger for å leve enn f.eks diskus, det trenger vel neppe å diskuteres særlig

Jeg skal for den del ærlig innrømme at også jeg i starten salta karene som bare fy. Dette var jo ett must, som fiskepusheren min hevdet at fiskene ikke kunne levd uten.
Vel, kan jo ikke si særlig mer enn at jeg aldri har hatt så sunne kar, som etter at saltet ble brukt på torsken i stedet

Nå skal det jo også sies, at svært mye av kunnskapene rundt denne interessen på verdensbasis, er kunnskaper akvarister har fattet i løpet av mange, mange års prøving og feiling.
Slett ikke alt er opplest og vedtatt av folk med doktorgrader i alle rettninger.
I stor fare for å tråkke noen skikkelig på tærne:
Jeg velger heller å høre på en erfaren, men ikke inngrodd, akvarist, en en doktor ditt eller datt

Min policy er at jeg ikke har noe oppi vannet uten at jeg vet hva det gjør, og helst har det fra en kilde jeg vet er pålitelig, eller flere kilder.

Det blir jo litt som å kjøpe den der fancy bensinen som koster litt ekstra og "renser motoren". Mulig den gjør det, men det hadde du isåfall funnet ut om 10 år eller mer, så hvorfor fylle med det når du ikke vet?

Vær så snill og fortell meg om jeg leser riktig.... Sjekk hvilken kategori de har lagt kirsebærreka i... :O

Huff da.. jeg kunne da sverge på at jeg har ferskvann...

Men seriøst.. noen burde kanskje påpeke den kardinalfeilen der...

Om prisen eller saltvannet??

hehe, strengt tatt begge deler, men mest saltvannet