nor jeg går i dyre buti så ser jeg så mye gale peron heier isom trenger gedigne akvarier å har ledeige akvarier på over 1000 l så starer de to stuk som er 15 com i et 120 l det er ren gyre plage ri å aprepro kamp fisk di driver å puter dem opi 5 l og 3 l det de ser ikke ut ti l å ha det lykeligt liger bare på buner jeg kan mesten ikke å fådre å gå på vise dyre foretnionger så det her en dag det var et akvarium der fiken var syk og jeg jik og ga besje dem hade ikke karentene sjilt eler noe så kom der en kunde å fikk sjøpe den syke fisken va slaks behandling er det de skule ikke fåt dreve dyre butikker uten at der kom en som kune mye om akvarium og sjike vis det var feil så måte de lege ned det er så gale

det er levene vesen dete her

skule ønske jeg kune jøre noke med dete her men er desvere ikke mer en 13 år
så er det levende vesen det er snakom det er ikke snak om en bamse eller en pc det er et levende skapnig den har et liv å leve dem som ikke seter pris på det kan bare dra seig !!!!!!!!!!!!

går nok på selektiv avling, genmanipulering er en veldig ny teknologi som vi ikke har mye peiling på enda. Gullfisk f.eks har vært avlet frem i flere hundre år.

La oss si du har et oppdrettsanlegg med 10 000 fisker som yngler, så ser du at noen får en mutasjon, f.eks et hint av en ny farge, lengre finner, manglende finner. Så tar du de(n) fisken(e) og avler videre til du får fremhevet den egenskapen mer. Akkurat sånn som evolusjon funker, bare en menneskestyrt evolusjon der det er menneskets rett og ikke den sterkestes rett.

Forøvrig så går også fiskegenerasjoner mye raskere enn menneskegenerasjoner, vil tippe at du kan få noen sære van(n)skapninger om du leker med en art i f.eks 10 år.

-pga dette så er også f.eks slørhaler ofte veldig skrøpelige, da genene deres er basert på hvordan de ser ut, og ikke levedyktighet. Sånt ser du forøvrig hos f.eks rasehunder/katter også, skal du ha en livskraftig katt så velger du en "bastard" og ikke renrasede.

GoofySnail

Men ingen er så forskjellige fra originalversjonene som fisker!

Tja... det er vel et definisjonsspørsmål. ;p



Jeg syns ellers at Tenyrafar forklarer det godt.

Og når det gjelder forskjellen på pattedyr- og fiske-avl, tenk deg at det blir født en hund med øyne som henger ut... da skal det nok mye til for at noen vil avle på den. Men fisk? Sensasjon!

Kampfisk

Og når det gjelder forskjellen på pattedyr- og fiske-avl, tenk deg at det blir født en hund med øyne som henger ut... da skal det nok mye til for at noen vil avle på den. Men fisk? Sensasjon!

Der tar du nok feil. Den estetikken som har vært målsetningen ved kinesernes fremavlingen av mange av de gamle gullfiskvariantene, er i stor grad den samme som ga inspirasjon til hunderaser som mops og pekingeser (som også oppstod i Kina på omtrent samme tid som de fleste hovedtypene av gullfisk). Jfr. vedlagte illustrasjon.

Begge de nevnte hunderasene er også kjent for å slite med øyeproblemer, ikke minst pga de gamle standardenes krav om at øynene skulle stå mest mulig ut av skallen. (Dvs. der har jeg ikke nok bakgrunnskunnskap til å være sikker på om de utstående øynene var ønsket i seg selv, eller om de først og fremst var en effekt av hodeformen). Et typisk problem ved utstående øyne på hunder er at de lett tørker ut. Et annet er selvsagt faren for at øynene rett og slett faller ut.

Problemet med uttørking har man (naturlig nok) ikke på fisk, og faren er for at øynene skal falle ut er også svært lite, både pga at vannet beskytter og pga fiskeøyets anatomi. Utstående øyne har derfor kunnet utvikles langt mer ekstremt på fisk, uten de samme alvorlige velferdsmessige konsekvensene som det har på landlevende dyr. Hadde det vært mulig å få til teleskopøyne på hunder uten at øynene falt ut og ble ødelagt, tror jeg det allerede hadde eksistert.

Dette er ikke noe forsvar for ekstreme avvik på avlsformer av hverken fisker, hunder eller andre dyr, men en konstatering av at forskjellene ikke er så så store som noen synes å tro.

Hvorfor er det mer bråk om fisk?
Den eneste grunnen til at det blir så veldig mye mer spetakkel omkring avlsformer av fisk, enn med avlsformer av alle andre dyr som mennesket omgir seg med, er at på fisk finnes det ennå langt flere naturformer enn menneskeskapte avlsformer i handelen og hobbyholdet. Det luksusproblemet har stort sett ikke andre hobbydyrholdere.

Alle hunder er 100% menneskeskapte, og det har aldri levd hunder som ligner på vår tamhund i vill tilstand (om vi ser bort fra de som i ettertid har blitt forvillet, som Dingoen i Australia). I mange land (deriblant Norge) er det sågar forbudt å holde hunder som er krysset inn med villhunder, som ulv. Det samme gjelder tamkatten. Selv om den finnes forvillet mange steder i verden (og skaper store problemer for andre arter), er alle tamkatter i utgangspunktet menneskeskapte. Slik kan vi fortsette, med marsvin, hamster, undulat, kanarifugl, tamduer osv.

Heldigvis har oppdrettere over store deler av verden, ikke minst i Europa, etterhvert blitt stadig mer oppmerksom på de lidelser som uheldige genetiske egenskaper kan påføre dyrene. Offisielle rasestandarder er hele tiden i utvikling for å forsøke å fjerne eller redusere uønskede menneskepåførte (eller -forsterkede) lidelser som f.eks. HD og brachycephali på hunder.

På en nylig avholdt nasjonal rasedueutstilling (Arendal i januar) konstaterte jeg med tilfredshet at også rasedueoppdrettere har fjernet flere uheldige egenskaper fra rasestandardene, og nå sågar angir dem som feil på rasen. Det gjelder f.eks. "zitterhals" på rasen indisk høystjert (se vedlagt foto), en genetisk feil som gjør at duene rister ukontrollert på hals og (dermed) hode (="sitrer"). Mens sitring en gang var ansett som karakteristisk for rasen, blir det i dag ansett som en feil som det gis trekk for ved utstilling. Dermed vil egenskapen gradvis bli avlet bort.

Hvorfor avles det da så mye "rart" på fisker?
En viktig årsak er helt klart at det meste av avlen på fisk foregår i land og kulturer som (foreløpig) har til dels andre holdninger til dyr enn hva vi i Norge har. Dersom noe kan selges til en god pris, så vil man også ønske å produsere det - ofte oppmuntrert av nasjonale myndigheter og næringsråd. Men tro meg, salget til Norge (eller hele Europa for den del) er sjelden det som drar etterspørselen. Det meste av skrekkeksemplene som er så lette å finne på internett lages for stadig voksende hjemmemarkeder. Kina er, f.eks., i dag verden største produsent av akvariefisk, men mindre enn 10% av det de oppdretter blir eksportert.

De fleste av de fiskevariantene som stadig vekk får kraftigst pryl på norske nettfora, som bobleøyegullfisk, papegøyecichlider og tatoverte fisk av ymse slag, passer ikke en gang til alminnelig norsk oppfatning av hva som er vakkert. Derfor forekommer de SVÆRT sjelden i norsk zoohandel, selv om forbløffende mange butikker rapporterer om økt etterspørsel for slike fisker etter presseoppslag - spesielt dersom pressen omtaler dem negativt eller fordømmende. Også i Norge finnes det dem som vil ha noe som er sjokkerende eller politisk ukorrekt. Stort sett klarer imidlertid den norske bransjen å stå i mot, og holder seg borte fra varianter som de ikke kan forsvare etisk og moralsk.

Bør vi få et forbud mot ekstreme varianter?
Ja, dersom det vi ønsker å oppnå først og fremst er å slippe å se dem selv. Dersom vi imidlertid ønsker å påvirke oppdretterne som produserer det vi misliker, er ensidig fordømmelse og forbud i Norge knapt den beste veien å gå. La meg gjette på at for hver eneste bobleøyegullfisk som selges i Norge, selges det 10.-15.000 boboleøyegullfisker andre steder i verden; for hver papegøyecichlide som selges i Norge, selges det mer enn 30.000 andre steder i verden; og for hver tatovert fisk som selges i Norge, selges det antakelig 50.000 andre steder.

Forbud som man ikke forstår har ingen tradisjon for å bli godt mottatt blant dyreinteresserte, jfr. det mer enn 30 år gamle forbudet mot reptiler i Norge, som det snart ikke er en eneste nordmann som respekterer. Europeisk motstand mot hvordan fisk blir behandlet i enkelte miljøer i Asia ble for bare få år siden møtt utelukkende med hoderysting og skuldertrekk. Dialog derimot, har gjort at ting skjer også i Asia. På fagmesser, som Aquarama i Singapore, ser vi år for år at det blir sjeldnere og sjeldnere at man fokuserer på fiskevarianter som dyrevenner oppfatter som mishandlede. Vitaliteten på nye fiskevarianter som presenteres fra Asia i dag er, med få unntak, milevidt over det som var vanlig for bare 8-10 år siden - og etikk er ikke lengre bare et fremmedord blant oppdrettere.

Men det vil alltid være dem som leter etter monstre. Fisker med to hoder kan ennå selges for hundretusener, fisker hvor halen er klippet av har fortsatt sine tilhengere, en fisk med tatovert "Happy Birthday" blir stadig vekk ansett av noen som den ultimate gaven til den som har alt. Jeg synes også dette er ille (rettelse: det er vemmelig), men det er ikke representativt for akvariebransjen. Og det er slett ikke hva den organiserte akvariebransjen, noe sted i verden, ønsker å promotere.

Det er mye stygt og vondt vi kan finne på internett, både av dyrs og menneskers fornedrelse og lidelse. Det ekstreme er imidlertid (pr. definisjon) ikke det vanlige. Avlsformer av dyr eller domestisering (genetisk tilpasning til et liv sammen med mennesker) er i hovedsak å anse som ønskelig utfra et dyrevelferdssynspunkt. Faktisk i så stor grad at Landbruksdepartementets merknader til det første utkastet til ny norsk dyrevelferdslov klart spesifiserte at det KUN var domestiserte dyr som skulle tillates holdt i Norge (= farvel til alle naturformer av akvariefisk). Nå har de heldigvis (så langt jeg klarer å se) tatt ut dette absolutte kravet i det siste utkastet (som presentert i Ot.prp.nr. 15) - kanskje fordi de har tatt hensyn til innvendingene fra NZB og hobbydyrorganisasjonene vi samarbeidet med om høringsuttalelsen.

mvh
Svein A. Fosså

hmm var litt vèl mye glorifisering av norske holdninger her :P Jeg har vært i singapore selv (70% kinesere forrestn) og for å sammenligne en vanlig dyrebutikk der (som jeg fant nedi en markedsgate i et boligområde langt fra turiststrøkene) med en vanlig dyrebutikk her, så var mengden "misfoster" minimal.. jeg sier minimal fordi jeg ikke er 100% sikker på at det ikke var noen. Til sammenligning så var også alle planter de solgte perfekte grønne i kontrast med de stakkarslige kvastene man finner til ublu priser i norge :P

Vær forsiktig med overgeneralisering når man snakker om sånne ting, det har en lei tendens til å utvikle seg til fordommer
-skal man overgeneralisere så sies det vel at asiatiske land stort sett har mer peil på hold av fisk, så da må vel den største synden oppdretterne gjør være de 10% fisk som blir eksportert til vestens grønnskollinger?

Jeg kan sikkert nevne 10 personer som jeg har bekjentskap til som har holdt akvarium, kun en av dem har ikke gitt opp akvariet pga sykdom, men der er det til gjengjeld en koi og noen gullfisk som står i et for lite akvarium.

Det mest uetiske av det som er nevnt må forøvrig være pining av fisk som allerede lever (tattovering, kanskje de blir dopet ned først forrestn? ikke at det gjør saken så veldg mye bedre) og da synes jeg det blir feil å feie en verdensdel under en kam. Foreldrene mine kjøpte engang en pomeranien (hund) av en oppdretter som holdt dyr i kår som virkelig ikke var bra nok, er da alle norske hundeoppdrettere sånn?

ps: har ikke tenkt å gå inn i typiske meningsløse "diskusjoner" som hører hjemme på vgnett sine debatter, jeg vet at meningene i forrige tråd ikke var svart-hvite, så jeg vil ikke at andre skal tolke de sånn heller :P Dette er mer som en "se ting fra flere sider" tilleggstråd :P

Tenyrafar

hmm var litt vèl mye glorifisering av norske holdninger her :P Jeg har vært i singapore selv ...

Bortsett fra at jeg vil ha meg frabedt påstanden om at jeg glorifiserer norske holdninger, er jeg stort sett enig i det du skriver.

Norske holdninger til ekstreme avlsformer er alt for ofte ensidig fordømmende og basert på svært begrenset kunnskap til markedet og kulturen som fiskene kommer fra. Det har jeg da også skrevet ovenfor, men det er mulig det forsvant litt i den voldsomme mengden ord .

Den seriøse delen av akvariebransjen, også i Asia, er stadig mer opptatt av dyrevelferdaspekter. Det er udiskutabelt at holdningene til dyr i Asia rent generelt, ikke minst i Kina, er i hurtig endring ... de fleste vil si "i endring til det bedre". I allefall blir dyr stadig oftere betraktet som følende, bevisste vesener, som har krav på å bli behandlet bra. Den økende interessen for å holde kjæledyr har mye av æren for dette (dette er sågar anerkjent av organisasjoner som RSPCA).

Om du skulle være i tvil, jeg har også vært i Singapore. Faktisk er jeg der jevnlig, bl.a. i forbindelse med mitt mangeårige arbeide gjennom Ornamental Fish International (www.ofish.org), for å ha en konstruktiv dialog med den asiatiske bransjen. Og da lærer ofte jeg langt mer av dem enn hva de lærer av meg .

mvh
Svein A. Fosså


PS!
Jeg er forøvrig en av svært få på dette forumet som åpent innrømmer at jeg synes svært mange av gullfiskvariantene er fantastisk vakre. Det betinger imidlertid at de ikke er for ekstremt avlet i en slik grad at det går ut over fiskens vitalitet/levedyktighet eller medfører åpenbar lidelse.

Dette er imidlertid ikke en oppfordring til en utvidelse av debatten, men mindre noen har lyst til å diskutere om det virkelig er sant at jeg liker disse variantene eller ikke .

Svein

SAF

Jeg er forøvrig en av svært få på dette forumet som åpent innrømmer at jeg synes svært mange av gullfiskvariantene er fantastisk vakre. Det betinger imidlertid at de ikke er for ekstremt avlet i en slik grad at det går ut over fiskens vitalitet/levedyktighet eller medfører åpenbar lidelse.

Skjønner holdningen. Godfisken "Victor" som jeg fortalte om tidligere i tråden var en gullfisk jeg nok fortsatt kunne likt, hadde han bare vært i live. Det var ikke bare størrelsen som ga ham navnet, men også vitaliteten.

Tror forresten jeg husket feil angående ryggfinnen; den var antakelig en vanlig fantail med ryggfinne, ala dette:


Fin å se på, og ryggen ser faktisk en del lenger ut enn på de mer ekstreme variantene.

Apropo singapore.. jeg tok litt feil tidligere når jeg nevnte genmanipulering... disse er vist genmanipulerte zebrafisk fra biologisk institutt ved et universitet der tror jeg det var.

Er rimelig sikker på at de er ekte.

SAF

Men det vil alltid være dem som leter etter monstre. Fisker med to hoder kan ennå selges for hundretusener, fisker hvor halen er klippet av har fortsatt sine tilhengere, en fisk med tatovert "Happy Birthday" blir stadig vekk ansett av noen som den ultimate gaven til den som har alt. Jeg synes også dette er ille (rettelse: det er vemmelig), men det er ikke representativt for akvariebransjen. Og det er slett ikke hva den organiserte akvariebransjen, noe sted i verden, ønsker å promotere.

Når det gjelder monsterfisk, har jeg en ide om hvordan akvarister kan dyrke sine interesse overfor "MONSTERFISK" med nålevende ville arter som Steinbit, Breiflabb, Skolest, Ulke arter og div andre dyphavsarter. I tillegg kan man ta med Trollkrabbe, Trollhummer, Kjempetanglus, etc.. Men dette vil jo kreve ganske store kar. Det er vel bakdelen. Men har man litersyken, Kan den fort bli kronisk..

SAF

Det er mye stygt og vondt vi kan finne på internett, både av dyrs og menneskers fornedrelse og lidelse. Det ekstreme er imidlertid (pr. definisjon) ikke det vanlige. Avlsformer av dyr eller domestisering (genetisk tilpasning til et liv sammen med mennesker) er i hovedsak å anse som ønskelig utfra et dyrevelferdssynspunkt. Faktisk i så stor grad at Landbruksdepartementets merknader til det første utkastet til ny norsk dyrevelferdslov klart spesifiserte at det KUN var domestiserte dyr som skulle tillates holdt i Norge (= farvel til alle naturformer av akvariefisk). Nå har de heldigvis (så langt jeg klarer å se) tatt ut dette absolutte kravet i det siste utkastet (som presentert i Ot.prp.nr. 15) - kanskje fordi de har tatt hensyn til innvendingene fra NZB og hobbydyrorganisasjonene vi samarbeidet med om [URLBLOCK1].

Dette utkastet til dyrevernslov er vel et av de mest perfekte eksemple på hvorfor jeg er sterkt imot forbud, ikke dermed sakt at vi ikke skal ha noen forbud. For visse forbud må et samfunn ha. Eksempelvis forbud mot innsest, drap, uprovosert vold, tortur, osv. Men det er typisk at når den Norske politistat ser at noe kan vere et problem. Så vil de lage et nytt forbud, isteden for å identifisere problemet og ta det ved roten. (Minste motstands vei) Grunnen til at jeg mener de fleste forbud er unødvendig, er at de fleste problemer kan løses ved korrekt innformasjon, opplysning og utdanning slik at ver enkelt av oss som bor på kloden kan ta riktige avgjørelser på grunnlag av fakta/viten og forhåpentligvis, visdom. I steden for et lov og regelverk som styrer alt i minste detalj.(Med trussler om straff) Som utarbeides av politikere uten fagkunnskaper og lobbyister med fagkunnskap og en form for egeninteresse, (Også kalles vi frie individ).

Høringsuttalelsen har jeg meget stor sans for, siden den er løsningsorientert. Og i tillegg basert på fagkunnskap innen feltet, og er et konstruktivt innlegg. I motsettning til de fleste politikere som er PR. og problem orientert. I tillegg er dem eksperter på vage, intetsigende og dobbeltsidige diplomatiske formuleringer som kamuflerer deres manglende kunnskaper om temaet. (Som dere sikkert har merket,har jeg spydd en del politikere..(Se her: ))
Når det er sakt, så må jeg si at avl på nye og domestiserte arter. Så er jeg slett ikke imot det på noe vis, sålenge man setter dyret i høysetet og muligens kan forbedre dens egenskaper. Men all form for dyremisshandling og avl av dyr som påfører dem lidelse og redusert helse har jeg meget mye imot. Det blir neste som å planlegge å få barn, og håpe på at det blir sterkt fysisk og psykisk utviklingshemmet. Som akvarist og naturelsker så har alltid den ville og rå naturen vert min fasinasjon så lenge jeg kan huske, mens de domestiserte dyrene bare har vert en del av senarioet. Ikke noe kritikk av de som har andre interesser.(Bare det ikke innbefatter dyreplageri/misshandling)
(håper dette ble forståelig)

Til slutt en takk till Fosså for mye god og sakelig innformasjon

(Folk sier at: folk flest sier/mener ditt og datt, og dem skal vi rette oss etter! Så vidt jeg vet så bor folk flest i Kina! Heh he..)

Tenyrafar

Apropo singapore.. jeg tok litt feil tidligere når jeg nevnte genmanipulering... disse er vist genmanipulerte zebrafisk fra biologisk institutt ved et universitet der tror jeg det var. Er rimelig sikker på at de er ekte.

Det stemmer at zebrafisk har blitt genmanipulert for å få bioluminescens. Det er det eneste eksemplet på genmanipulert fisk som har nådd hobbyhandelen, etter det jeg vet/husker.

Tenyrafar

Apropo singapore.. jeg tok litt feil tidligere når jeg nevnte genmanipulering... disse er vist genmanipulerte zebrafisk fra biologisk institutt ved et universitet der tror jeg det var. Er rimelig sikker på at de er ekte.

Ekte er de, definitivt. De som er på fotoet du har lagt ut er åpenbart de tre variantene som markedsføres av Yorktown Technologies i USA, under varemerket GloFish® og sortsnavnene Starfire Red™, Electric Green™ og Sunburst Orange™. De er formodentlig utviklet av Dr. Zhiyuan Gong ved National University i Singapore, men det har vært en del stridigheter om patentet og hvem som faktisk sitter på originalrettighetene til disse stammene.

I tillegg har Taikong Corporation på Taiwan utviklet flere varianter av genmodifiserte sebrafisker og risfisk (Oryzias latipes).

Ingen genmodifiserte akvariefisker er godkjent for import og handel i Norge eller EU, men det er dokumentert at de har kommet inn ulovlig til flere land - til Norge bl.a. ved at en privatperson på reise i Østen falt for selvlysende fisker og tok dem med seg hjem som gave til en venn som var akvarist. Så langt jeg vet er disse fiskene i dag for lengst avlivet.

Norges Zoohandleres Bransjeforenings holdninger til genmodifiserte fisker kan dere lese mer om på NZBs nettsted. Les gjerne også min artikkel om emnet i Bioteknologinemdas tidskrift Genialt, nr. 3/2003, side 18-20. Den artikkelen er noen år gammel, men er i det vesentlige fortsatt aktuell fordi det har skjedd svært liten utvikling i den kommersielle aktiviteten omkring genmodifiserte akvariefisker siden da. De har rett og slett ikke slått an i det omfang som utviklerne hadde håpet på.

Hakke

Så er jeg slett ikke imot det på noe vis, sålenge man setter dyret i høysetet og muligens kan forbedre dens egenskaper.

Det er jeg helt enig i, problemet er imidlertid å definere hva "forbedring av dens egenskaper" innebærer. Hva er forbedring og hva er forverring eller ødelegging? Derom strides både "de lærde" og verdens mangfoldige millioner av dyreinteresserte/dyreelskere.

Derfor blir vi aldri ferdige med diskusjoner som denne, og godt er det. Det verste som kan skje både dyr og mennesker er at vi slutter å bry oss, slutter å diskutere, vurdere og evaluere. Vi (og der inkluderer jeg absolutt også meg selv) skal vokte oss vel for å tro at vi sitter på noen som helst evig sannhet, men det hjelper alltid å forsøke å se en sak fra flere sider om vi er ute etter konstruktive løsninger fremfor ensidig fordømmelse for å tilfredstille ens eget ego og personlige særinteresser.

mvh
Svein A. Fosså

Kampfisk

Det stemmer at zebrafisk har blitt genmanipulert for å få bioluminescens. Det er det eneste eksemplet på genmanipulert fisk som har nådd hobbyhandelen, etter det jeg vet/husker.

Beklager 'kampfisk', ditt innlegg ble postet, mens jeg skrev på mitt. Du glemmer forøvrig risfisken, som det også finnes genmodifiserte akvarievarianter av. Jfr. detaljer i mitt innlegg ovenfor.

Svein

SAF

Du glemmer forøvrig risfisken, som det også finnes genmodifiserte akvarievarianter av. Jfr. detaljer i mitt innlegg ovenfor.

Du har nok hundre ganger mer oversikt enn jeg har på dette området. Risfisken visste jeg ikke om engang.

Jeg ser at papegøyecikliden nok engang nevnes i samme åndedrag som gullfisk uten ryggfinne. Det er da jeg lurer på om dette for noen kun er en prinsippsak og at fiskenes ve og vel ikke er så viktig likevel. Da virker det på meg som om det eneste viktige er at all manipulering kreves stoppet. Også begrunner man dette med de groteske eksemplene.
Jeg vil tro at de som mener at papegøyecikliden lider, aldri har hatt en papegøyeciklide selv. Likevel så er man tydeligvis ekspert på fisken. Man er ekspert fordi man er idealist og pedant, ikke fordi man vet hva man snakker om.
Papegøyecikliden er en utrolig artig fisk, vakker, livlig, spiser masse, er utrolig sosial. Dette er uten sidestykke den fisken jeg liker best i akvarieverden

Hakke

forbud

(Bildet er koi fra singapore)

En større skikkelse innen sosiologi sa noe sånt som at kriminelle var en viktig del av samfunnet, så resten hadde en gruppe normbrytere de kunne sammenligne seg med, kort forklart på min måte: hvis lovlydlig = A og kriminell = B,

B bryter norm (lov), A ser/hører det, A gjør opp en formening om det. A konkluderer med at dette er galt, og at A selv gjør bedre ting, A sin siste mening om saken er at A er et bra menneske og at B er den typen man må strafe.

Ergo så regulerer det seg selv, men B må være der for at det skal skje. Dette var dog litt offtopic.


Angående den saken om dyrevelferdslov som ble brakt opp her tidligere forrestn, hva er egentlig viktigst? At fisk som blir holdt i akvarium er pene og se på eller tilogmed viltfanget, eller at de faktisk trives i akvariumene pga at de er avlet frem til å trives der?

Faktisk kan jeg reforumere det til: Er det viktigst at vi vet at fisken er sånn som den ser ut i naturen eller at den trives i akvariumet? For, uten å ta i betraktning noe særlig flere sider, som denne saken har, så tror jeg at de fleste av oss må innrømme at det faktum at fiskene ser ut som/oppfører seg som de gjør i naturen (eller tilogmed er fanget inn fra naturen) har en slags appell som egentlig ikke har noen nytteverdi.


Mange kloke ord fra Svein her Særlig den delen om diskusjoner, jeg liker å tro som Sokrates at diskusjonen er en metode å komme frem til ny forståelse og innsikt, men diskutering i seg selv er en "kunst". Se bare på all kjettingen som skjer på vg og dagblad sine debatter, vinner ingen diskusjoner eller ny forståelse med å sitte å konkurrere om hvem som har rett og sammenligne ting som blir sagt svart-hvitt.

Diskusjoner er nemlig en relevant del for hvordan vi erverver oss forståelse for abstrakte temaer, som f.eks det etiske som blir diskutert her. Skal man faktisk ha noen slags innsikt så tror jeg de aller fleste må gjennom en læringskurve som inkluderer gjentatte refleksjoner over et tema(noe diskusjoner gjerne fører til at man gjør.) Kort eksempel er hvordan en fersk akvarist starter med et 50 liter akvarium med 50 fisk, og noen år senere har et 250 liter akvarium med 25 fisk av samme størrelse. Et sted på den stien ble det oppnådd forståelse for akvarie hobbyen, den forståelsen kunne hovedsaklig ha blitt skrevet ned som faktalinjer på et a4 ark, men å lest det arket alene hadde ikke vært nok.


Las artikkelen din Svein, mye bra informasjon der så jeg håper andre på denne tråden leser den også Spredning av akvarie/damfisk er vel noe som det er omtrent umulig å unngå. Om det på mirakuløst vis mangler noen som finner på at å putte fisken(e) i en elv/innsjø, så er vel sannsyneligheten for at noe yngel skal overleve å bli helt i avløp (bevisst eller ubevisst spiller ingen rolle) også stor nok til at det er noe som bare er dømt til å skje? Nå vet jeg ikke helt hvordan gangen fra avløp til vannkilde funker, men jeg tipper det mange nok steder i verden funker på en sånn måte at fisk kan komme levende gjennom. I singapore er det forøvrig ikke uvanlig at man finner guppyer i kanaler, og koikarper og gullfisk går selvsagt i parkvannene, jeg mener jeg så et digert monster av en ciklide på en meter svømme blandt dem også... men det kan ha vært en fisk som bare har samme formen.(monsteret fikk jeg ikke bildet av, men fikk bilder av koifiskene som var der.. skulle vært vann med sånne fisker i parkene i norge også..)

For å sette en ende på all denne trykkingen, jeg lurer på hva slags løsning vi mennesker en gang itiden vil finne på dette (Innføring av nye arter hvor de ikke hører hjemme etc)