Shiramor

Heisan. Mange spennende innlegg her :-) Jeg er selv veldig opptatt av å studere dyreadferd. Både gjennom jobb (hjorteoppdrett) og fritid. Det er IKKE fordi jeg vil tillegge dem menneskelige følelser eller adferd, men det er nødvendig for å få dyr til å trives i fangenskap. Men når vi først er inne på det tematet så kan jeg forklare min teori (som jeg også har lest om): Jeg tror at høyerestående dyr som fisk, fugl og pattedyr (og mennesker) har en felles urhjerne som vi har dratt med oss fra våre felles forfedre. Denne delen av hjernen styrer grunnleggende følelser som frykt, aggresjon, forplantningsbehov osv. Altså følelser som setter i gang instinktive handlinger (løpe vekk, angrep, parring osv). Men så har dyrene utviklet seg videre forskjellig, og andre deler av hjernen bearbeider disse signalene fra urhjernen på ulike måter utifra behov. Vi mennesker kan f.eks berolige oss selv når vi blir redd ved å tenke at: "Vi trenger ikke løpe. Bare ta det rolig, det går snart over". Vi kan heller si at det er menneskene som fremdeles har en del dyriske trekk. Problemet er bare at vi har satt ord på det. Derfor skrev jeg "lykkelig" med gåseøyne fordi jeg ikke fant et bedre ord. Uansett: Meningen med det første innlegget var å høre om fisk (og andre akvariedyr) av forskjellige arter har forskjellige måter å vise "stor iver" på, eller hva jeg skal kalle det. Synes dette er et spennende tema, i tillegg til at det kunne bli litt artig lesing. Takker for alle innlegg så langt og håper dere kommer med flere innspill.

Hjorteoppdrett høres ut som en morsom jobb
Bra skrevet og det stemmer nok ganske bra, evolusjon har en tendens til å ikke skifte ut ting som funker -og vi mennesker er ikke så helt fantastiske på å kontrollere oss selv (stort sett) som man skulle tro, ellers så hadde det vel ikke vært store behovet for mitt felt (psykologi)

Beklager om jeg surra bort temaet på tråden litt så det ble litt rotete, men ihvertfall så får den dekt de temaene jeg tok opp også. tender tok opp noen gode poeng også, byttedyr er jo selvsagt mer nevrotisk og lettskremt, føler jo at det er litt synd at ancistrusene mine er ekstremt sky da jeg vilse dem, men samtidig så betyr det jo at jeg får se litt mer av naturlig atferd.

Morsom ting angående det så vil jeg si at jeg tror dyr kan lære langt mer enn vi forestiller oss, det må bare litt innsikt til, og ikke minst interesse. Husker forøvrig at jeg så på en dokumentar der haier hadde begynt å etterape måten delfiner jakter på, da det var mer effektivt. -Her hjemme i gården så merker jeg meg at den nyeste ancistrusen min var mindre sky i starten, den gamleste ancistrusen var alltid sky, nå er de begge sky. Ape se ape gjøre var ikke det noe?

Kommer ikke på noen sånne histoier i farten, men kan si ett merkelig scenario som skjedde for ikke så lenge siden;

Har et 160 liter akvarium nå, vel, jeg kjøpte det for 10 år siden, men det har stått hjemme hos foreldra mine siden jeg flytta for en del år siden. Jeg var dum en gang i tenårene og tok til meg en paroon hai, stakkarn var alt for stor til karet men jeg syntes synd på den i butikken og var impulsiv, den stod å stanget frem og tilbake i en 40 liter eller noe og hadde masse sår. Det gikk RELATIVT bra, mener jeg hadde planer om å skaffe større kar(hadde lyst på et veldig stort akvarium med sånne fisker men var vel mest drømming) Prøvde å gi den bort et par ganger men fant aldri noen som tok imot, synd jeg ikke visste om dette forumet før heh.

Ok til poenget: den fisken hadde jeg i 5-6 år stående i det alt for lille karet, den var sikkert minst 2 år allerede før jeg "redda" den, og blir sikkert eldre også, de kan bli svære i naturen. Foreldrene mine prøvde for noen måneder siden å gi den bort igjen, denne gangen ville de gi den bort med akvariet inkludet (de ville vel bare bli kvitt den) Og da tok noen selvsagt imot, gratis 160liter med fullt utstyr liksom. Alle de årene den har stått der, så døde den bare noen timer før de nye eierne skulle hente den. Hva er oddsen?
Akvariet står ihvertfall her i leiligheta mi nå, og skal jeg ha noe fisk større enn 10cm igjen i akvarium så blir det isåfall et veldig stort ett.

Ved siden av det, kampfisken blir tilsynelatende veldig ekstremt glad hver gang han ser meg (og i det siste har han lært seg å tolke vibrasjonene når jeg entrer rommet også, så FØR han ser meg tilogmed) Da fyker han opp til overflata og står der å virrer mot glasset og vifter frem og tilbake og flagrer med brystfinnene sine, og nesten uten unntak så skal han fortsette å gjøre dette i ihvertfall et minutt ekstra enda jeg putter oppi mat til ham. Noen andre hatt sånn surrete kampfisk?

Selvfølgelig er noe av velkomsten fra sosiale fisker et håp om mat. Men hos kulefisker er det mer enn det. Jeg minner igjen om Hufflepuff som furtet og Tiger som ble rasende.

Hufflepuff gjorde forresten forskjell på folk. Vanligvis ville han hilse på enhver som kom bort til akvariet, ikke bare meg. Men en dag så hadde jeg besøk av en kamerat som var ganske stor og skjeggete, og det likte tydeligvis ikke kula. Den sørget hele tiden for å ha en plante mellom seg og skjeggvesenet. Det var snålt å se den ellers så sosiale og uredde kula såpass sjenert. Jeg har sett Hufflepuff gjøre det én gang til med en annen besøkende også.
Jeg savner Hufflepuff. *Snufs!* Til og med mamma, som ikke er interessert i akvariene mine, syntes Hufflepuff var noe helt for seg selv, og hun synes også det er trist at han er borte.

Inger Anne

Hufflepuff gjorde forresten forskjell på folk. Vanligvis ville han hilse på enhver som kom bort til akvariet, ikke bare meg. Men en dag så hadde jeg besøk av en kamerat som var ganske stor og skjeggete, og det likte tydeligvis ikke kula. Den sørget hele tiden for å ha en plante mellom seg og skjeggvesenet. Det var snålt å se den ellers så sosiale og uredde kula såpass sjenert. Jeg har sett Hufflepuff gjøre det én gang til med en annen besøkende også.

Fin historie Inger Anne Men jeg tror du legger litt for mye inn i Hufflepuffs "intelligens" i dette tilfellet. Vi mennesker ser gjerne det vi vil se. Og definerer reaksjonsmønster utifra våre unike egenskaper til å resonere. Vår menneskelige definisjon er nok ikke samsvarende med fiskens. Et skjegg får et menneske til å se større ut. Hufflepuff reagerte nok mest på "noe enormt" som nærmet seg domenet hans, og trakk seg unna eller gjemte seg bak en plante

jepp men var vel egentlig det hun pekte til også, altså, vi mennesker har laangt mye vi tar for gitt, mer enn vi tror, det er f.eks et eget senter i hjernen som styrer ansiktsgjenkjennelse, det har ikke nødvendigvis dyr, men de har andre måter å kjenne oss igjen på. I tilfellet med han med skjegget så kan det jo rett å slett hende at fisken trodde dette var noe annet enn et menneske. :P

Tenyrafar

I tilfellet med han med skjegget så kan det jo rett å slett hende at fisken trodde dette var noe annet enn et menneske. :P

Isåfall mener du at en fisk er istand til å definere et "menneske". Det tror jeg faktisk ikke de kan. Jeg tror de kan skille mellom predator/bytte, men jeg tror ikke de kan definere en art. I dette tilfellet Homo Sapiens

tender

[QUOTE=Tenyrafar]I tilfellet med han med skjegget så kan det jo rett å slett hende at fisken trodde dette var noe annet enn et menneske. :P

Isåfall mener du at en fisk er istand til å definere et "menneske". Det tror jeg faktisk ikke de kan. Jeg tror de kan skille mellom predator/bytte, men jeg tror ikke de kan definere en art. I dette tilfellet Homo Sapiens

hehe ok noe annet enn "siluettene som stort sett vaser rundt utenfor den rare hindringa jeg ikke kommer gjennom, de siluettene som det faller mat utav."

Stort sett så tolker dyr atferd om noe tror jeg fordi. Selv den tammeste huskatten kan løpe om du gjør en brå bevegelse mot den.

Edit: som forskerspire så må jeg jo selvsagt legge til at det kan være en konfunderende variabel i Ingers tolkning av atferden til fisken, det kan jo være at gitt stor skjeggete mann har drevet å sneket seg inn om natta og skremt fisken gjentatte ganger, classical conditioning som man sier på engelsk

Tenyrafar

Stort sett så tolker dyr atferd om noe tror jeg fordi.

Ikke enig. I dette tilfellet ilegger du fisken evne til å resonere. Jeg tror ikke de er istand til det. Jeg tror dog at de er istand til å lære seg signaler som indikerer mat el.l. Men at de kan tenke, i form av "noe tror jeg fordi..." det tror jeg ikke noe på

tender

[QUOTE=Tenyrafar]Stort sett så tolker dyr atferd om noe tror jeg fordi.

Ikke enig. I dette tilfellet ilegger du fisken evne til å resonere. Jeg tror ikke de er istand til det. Jeg tror dog at de er istand til å lære seg signaler som indikerer mat el.l. Men at de kan tenke, i form av "noe tror jeg fordi..." det tror jeg ikke noe på

ok ok! Lære! Var det jeg mente å si, fanden er i språket.


(MINE fisker resonerer selvsagt, er tritt og ofte borte ved akvariet og diskuterer filosofi med dem.)

Tenyrafar

[QUOTE=tender][QUOTE=Tenyrafar]Stort sett så tolker dyr atferd om noe tror jeg fordi.

Ikke enig. I dette tilfellet ilegger du fisken evne til å resonere. Jeg tror ikke de er istand til det. Jeg tror dog at de er istand til å lære seg signaler som indikerer mat el.l. Men at de kan tenke, i form av "noe tror jeg fordi..." det tror jeg ikke noe på

ok ok! Lære! Var det jeg mente å si, fanden er i språket.


(MINE fisker resonerer selvsagt, er tritt og ofte borte ved akvariet og diskuterer filosofi med dem.)

VESENTLIG forskjell mellom å lære og evnen til å tolke

ja. det er det.

Jeg synes ikke man skal se bort fra at enkelte fisker kan resonnere og ha mer innviklete tankemønstre enn vi tilegger dem. En hai kan ikke instinktivt herme etter en delfin, der må det være noe bevisst. Jeg sier ikke at den er supersmart pga det, men den må se at 'dette fungerer, og dette kan jo jeg også gjøre'. Det er ikke bare tankeløst instinkt.

Jeg tror den viktigste grunnen til at så mange ser på fisker som tankeløse vesener uten noen merkverdig intelligens er fordi det er det vi har vokst opp med å tro. Med mindre dere kan fortelle om dere har noen grunn til å tro at fisker ikke kan tenke?

For hvis dere ikke har bevis verken for eller mot, kan dere ikke si at 'dette tror jeg ikke de kan' for det er en helt blind antagelse uten basis i virkeligheten, og har mer med det dere VIL tro eller det dere alltid har trodd. Det er lettere å fortsette å tenke det man alltid har trodd enn å måtte forandre på det

Hvis det ikke finnes bevis verken for eller mot må man si at 'vi vet ikke at de ikke kan tenke' eller 'det kan godt hende de kan tenke, men det har vi ikke noe bevis for'.

Mvjnz

For hvis dere ikke har bevis verken for eller mot, kan dere ikke si at 'dette tror jeg ikke de kan' for det er en helt blind antagelse uten basis i virkeligheten, og har mer med det dere VIL tro eller det dere alltid har trodd. Det er lettere å fortsette å tenke det man alltid har trodd enn å måtte forandre på det:)

Med all respekt; Dette er idiotisk uttalelse. Nettopp fordi ingen har bevis sier jeg: jeg tror. Hadde jeg derimot påstått at det var fakta og ikke en antagelse, hadde det stilt seg annerledes. Virker mer som det er du som vil tro at fisk oppfører seg slik som du vil, uten at det har noensomhelst rot i virkeligheten.

om all respekt var på plass så har språket vårt mange alternativer til "idiotisk" ?

er en liten sånn grense der på hva vi mener dyr kan, er man fullstendig blåst for viten så kan vel noen individer være helt skråsikre på at dyra tilogmed har mer i hodet enn dem selv, mens andre som har sittet å lest descartes nikker enig i at dyr er bare maskiner som reagerer på stimuli fra omverden uten noen evne til å tenke selv.. og nettopp fordi vi har fint lite innsikt i dyrenes eksistens så er denne nesten 1000 år gamle "vitenskapen" fortsatt gjeldende i mindre ekstrem grad

Poenget mitt er at hvis du tror noe må du ha et eller annet som du baserer den antagelsen på, hvis ikke er det (med all respekt) idiotisk å tro det. Å gå rundt å tro noe fordi det passer seg uten at du har noe som helst bevis er bare tåpelig. Jeg sier heller ikke at man må tro på alt til det motsatte er bevist, bare at så lenge det ikke finnes bevis verken for eller imot har man heller ikke noe grunnlag for å tro det ene eller det andre.

Jeg tror det er en mulighet for at de kan resonnere, men tror også det er en god mulighet for at de ikke kan det. Siden jeg ikke har bevis kan jeg ikke 'tro' verken det ene eller det andre.

Så siden du har valgt å tro at de ikke kan resonnere må du basere dette på et eller annet.

Generelt sett har større fisker større hjerne og også mer kapasitet. Men det er folk som har forska på sånt i evigheter. Den generelle oppfatning av at fisker er dumme er selvsagt gal, men de svømmer ikke rundt og tenker ut glupe planer for å lure mat ut av deg heller.

Jeg har nevnt det en gang tidligere. En person brukte et dataprogram til å gi en flokk med rundinger noen enkle kommandoer/regler/instinkt. Satte så igang og lot det utvikle seg og det var utrolig så mye som kom ut av de få reglene. Det overbeviser meg om at det er de som sier at fisker har MER mellom "ørene" som har noe å bevise. Det meste av det man ser og tillegger fisken av personlighet har enkle forklaringer.

Mvjnz: Det gikk litt kjapt i svingene idag tidlig, og jeg ordla meg unødvendig krast og veldig unyansert. Beklager det!

Mvjnz

Så siden du har valgt å tro at de ikke kan resonnere må du basere dette på et eller annet.

Det jeg baserer min antagelse på (altså ikke noe jeg kaller fakta) er den oppførselen jeg ser i karene mine. Jeg kom inn på litt av det i mitt tidligere innlegg. Selvsagt har jeg ikke bevis, så derfor tror jeg.

Når det kommer til tema som dette, så mener jeg det er legitimt å komme med en mening som baserer seg på egne observasjoner, da det er ganske lite forskning på området. Det er ikke akuratt uvanlig at folk ytrer en mening rundt et tema de er opptatt av selv om det ikke finnes dokumenterbare bevis. Det er jo det som skjer på f.eks AF hver dag. Man uttaler seg, kommer med råd etc. basert på eget (eller andres) akvariehold. Hvis man skal forholde seg til din teori om at absolutt alt skal ha dokumenterbare bevis, så kan vi jo f.eks effektivt avskrive all religion. Finnes ingen dokumenterbare bevis om at det virkelig finnes en gud, såvidt jeg vet?
Det siste var selvsagt en klar avsporing, men kun ment for illustrerere hva jeg mener.

Og tilslutt; håper du godtar unnskyldningen min

Unnskyld meg, men jeg får helt angst når noen påstår at man må bevise det man tror på, ellers er det null verdt.
Jeg hadde en venn som i flere år brukte det som hersketeknikk mot meg.
Hver gang jeg sa noe og temaet var viktig for meg, og vedkommende ikke hadde flere argumenter, så fikk jeg høre følgende:
"Du skal ikke tro! Du skal VITE, så bare hold kjeften din...!!"
Denne setningen kan brukes i alle anledninger.

Mener ikke at noen har har gjort det her, men jeg mistet tråden (i dobbel forstand)
Fortsett diskusjonen. Skal se om jeg kan ta dere igjen senere

Så på to ancistruser i dag. De er vel 2 cm lange og var på toppen av en stein.
Der lå de side om side og slo hverandre med halene.
Etter hvert ble de så hissige at de ristet, og de begynte med "ræv-krok":
Snurret halene rundt hverandre og prøvde å vippe motstanderen ned fra steinen. Når en datt så føk den opp igjen og fortsatte.
De lå også "annføttes" og slo hverandre kraftig i "ansiktet".
Veldig artig å se hvor mye temperament disse småtassene har.
De holdt på ihvertfall i 30 minutter.

Uff, beklager. Ble visst litt for personlig i forrige innlegg, så nå stoppet tråden helt opp. Det var jo ikke meningen. Var kun ment som en kommentar til det med å bevise det man tror på.

Fikk lyst til å legge inn et sitat fra Roald Dahl:
“And above all, watch with glittering eyes the whole world around you
because the greatest secrets are always hidden in the most unlikely
places. Those who don’t believe in magic will never find it.”

Jeg er overbevist om at dyr har følelser. Og antagelig har de følelser som er mye sterkere enn våre også. Siden vi mennesker klarer å tenke "fornuftig" når vi blir redd osv, så kan vi også berolige oss selv så den negative følelsen forsvinner. Et dyr vil bruke mye lenger tid på å roe seg ned.

En skremt hjort må bare løpe så fort den kan. Instinktet forteller at det må løpe opp i høyden. Spiller ingen rolle om det er en hindring mellom hjorten og åskammen. Det kan være noe nytt og ukjent som skremte den.
Den kan ikke spekulere på om løpingen er bortkastet energi. Alle impulser sier at den må bort og opp, om den så må fly over det skumle.
Etter en stund kan den snu seg for å se om noen kommer etter, og da først kan den begynne å roe seg ned.
Hvis ikke no` farlig løper etter så kommer hjorten tilbake. Etter å ha gjort dette 10 - 20 ganger så skjønner den at det nye, skumle ikke er så farlig lenger, og da bryr den seg ikke med det mer.
Vi mennesker hadde kanskje løpt bare en gang, før vi ble trygg på "det nye" som skremte oss.

Noen av oss krever litt mer bevis enn overbevisning, og ettersom man på mennesker kan måle aktiviteten til å forstå hva vi er i stand til å gjøre så kan man også det på dyr. Og selv om dyr er smartere enn hva mange tror så er det mange som tilegner de litt flere egenskaper enn de faktisk har. Kanskje for å fylle sine tomrom i livet, eller andre grunner.

Og så er det forskjell på en fisk og en hjort