Interessant teori på pukkelrygg og det høres ikke urimelig ut heller. For rask vekst fører ofte til at skjelettet ( og sener) ikke henger med på utviklingen, i alle fall på husdyr.

Misfostre og vanskapthet er det mange tror er faren med innavl, men innavlsdepresjon er mer snikende enn som så. Innavl fører i første omgang til lavere veksthastighet, mindre motstand mot sykdom,generelt dårligere helse, dårligere fruktbarhet og færre avkom pr kull.

Dette er ting man ikke ser med blotte øye, og det lar seg vanskelig måle for hobbyavlere, derfor er det veldig mange som ikke anser innavl som farlig.

Uansett hvordan du vrir og vender på det vil det svekke bestanden når man har så liten genetisk variasjon. Hvis man ikke har full oversikt over samspillet genotype - fenotype, eller hva slags gener som eventuelt følger med på lasset når man avler på andre gener, risikerer man dessuten å dyrke frem mye uønsket. Det kan være misdannelser, sårbarhet for sykdommer og så videre. Det er ikke uten grunn at dyreparker bytter dyr seg i mellom, eller at man til og med fanger og flytter ville, utrydningstruede dyr til artsfrender helt andre plasser.

Jeg hadde nok prøvd å blande inn litt gener fra noe viltfanget (selv om det måtte medføre at avlsprosjektet ble satt litt tilbake med tanke på farge), eller i det minste fått tak i guppy med lignende farger fra en annen plass (og krysse fingrene for at de ikke har felles tippoldeforeldre på en eller annen farm).

Det er riktig Cara79
Desto viktigere å velge ut kun det beste materialet, Bare de som har aller best utvikling blir avlet videre på.
Å helt klart man trenger ikke få det til da heller, det er ikke bare å finne et par og begynne avelen. Man må selvfølgelig ha veldig bra utgangs materiale for å kunne lykkes.

Aasgaard egentlig så er jeg enig med deg også.
Men det jeg egentlig vil fram til at det er også mulig å drive linje avel/ innavel med godt resultat. Og i hvertfall mye bedre resultat en hva man som oftest finner på zoo butikker. Det eksemplet jeg kom med tidligere i tråden om han som hadde drevet innavel i 24 år med godt, betyr selvfølgelig ikke at alle lykkes. Kan selvfølgelig være lurt inni mellom å tilføre nytt blod og gener, men der må man selvfølgelig også være kritisk på hva man velger av nytt blod og kanskje der ligger skjulte egenskaper der man kan slite lenge med og bli kvitt.

Legger ved et bilde fra boken "Guppyer" av Kenneth Duelund der det med innavel er litt beskrivd. Dette er også en bok jeg vil anbefale på det sterkeste for nybegynnere innen guppy oppdrett. Står også en del om genetik, hvordan avle fram ønskede egenskaper som farve, der f.ex hunnen ikke er den rette typen o.s.v står også hvordan gå fram om man har lyst til og prøve å lage en egen art. det som står her om genetikk er grunnleggende og lettlest, ikke noe for viderekommende

Jeg tviler ikke et sekund på at denne Kenneth Duelund er en kløpper på guppy, men har han nevneverdig utdannelse innen genetikk?

Hvor inne han er på genetikk vet jeg ikke. Men han er godt kjent i guppy miljøene rundt om kring i verden og har også fådt hjelp med boken fra andre kjente guppy folk.

Han, meg og mange andre vet at det er fult mulig å oppdrette flotte kulturguppy stammer, som butikk fisk ikke kan måle seg mot, og det uten å ha "mye" kjentskap til ordene som Genetikk, genotypisk, fænotypisk mm
Men selvfølgelig ingen ting hadde hvert bedre om man hadde god og mye kunskap om dette.

Der er en del spilleregler man må følge, men man trenger ikke være utdannet hverken det ene eller det andre for å klare og få vellykket oppdrett. Men hadde helt klart ikke skada med mere kunnskap men det det er det mulig å gjøre noe med

Det går ann å drive linjeavl med godt resultat, men ikke evig dessverre. De fleste avlsorganisasjoner med andre mål enn kortsiktig profitt har gått bort fra linjeavl/ matadoravl, og andre former for avl som gir høy grad av innavl.

Ang. 24 år med søskenparring på guppy :
dette skjedde for nesten 100 år siden, på en tid der mange ikke hadde oversikt over farene med sterk innavl. Om han startet med en gruppe med stor genetisk variasjon vil det dessuten gå mange generasjoner før innavlsdepresjon inntrer. Dette er for meg et typisk eksempel på en påstand ala " farfar er 80 år gammel og sprek og har røykt hele livet så røyking er ikke farlig".

Det å avle på KUN de aller beste individene er også ikke helt bra. Dette skjer bl.a. på norsk kaldblodstraver. Alle vil parre sin hoppe med den aller beste hingsten, noe som gir en generasjon med mange halvsøsken, som igjen gjør det vanskelig å velge ut gode avls kombinasjoner uten nær slektskap.

Kan igjen ta fram eksempel fra den norske kurasen NRK. De har økt antall "eliteokser" fra de 2-3 aller beste, til de 10 beste oksene pr år. Dette gir en mye større genetisk variasjon, og dermed større avlsframgang på viktige egenskaper.

Rasen NRF, en liten populasjon fra det lille landet Norge, har 4 ganger mer genetisk variasjon enn den store internasjonale rasen Holstein. NRF okser er nå eksportvare, og til tross for litt lavere melkemengde pr ku er veldig mange bønder og avlsorganisasjoner i andre land interessert i å bruke NRF sæd på sine kyr, da avkommene er sterkere, friskere og mer fruktbar enn en ren holsteinku.

Hvis dette blir for høytsvevende og innviklet, her kommer det litt mer kortfattet:

UNNGÅ INNAVL :o)

Selvfølgelig så har innavell sinde negatrive sider og det bestre hadde hvert å unngått det, skal ikke nekte for det. Uansett guppy er en spennende fisk å avle på, rundt om kring i verden så er det veldig utbredt med kulturguppy, ikke her i lille Norge. Men det skjer ting her også

cara79

Hvis dette blir for høytsvevende og innviklet, her kommer det litt mer kortfattet: UNNGÅ INNAVL :o)

Da må jeg spørre deg om en ting cara79. Om du da vil ha deg f.ek en trio med apistogramma, reiser du da tre forskjellige plasser for å kjøpe disse?

Som regel kjøper jeg fisk privat og selger selv privat (apisto) Som regel par eller trioer. Dette er som regel fisk fra samme kull og derfor søsken. Hvor langt skal en egentlig gå for å unngå innavl spør jeg da?

LOFFA

[QUOTE=cara79] Hvis dette blir for høytsvevende og innviklet, her kommer det litt mer kortfattet: UNNGÅ INNAVL :o)

Da må jeg spørre deg om en ting cara79. Om du da vil ha deg f.ek en trio med apistogramma, reiser du da tre forskjellige plasser for å kjøpe disse?

Som regel kjøper jeg fisk privat og selger selv privat (apisto) Som regel par eller trioer. Dette er som regel fisk fra samme kull og derfor søsken. Hvor langt skal en egentlig gå for å unngå innavl spør jeg da?


Nå har jeg ikke avlet så mye, men da jeg hadde kakadueciklider, så kjøpte jeg hunner og hanner fra ulike selgere. Det har jeg også gjort med ancistrus, guppy og green laser.

Jeg pålegger ikke noen å unngå innavl, men da jeg har en bakgrunn med bl.a. husdyravl og genetikk, og sprer jeg min kunnskap om avl så godt det lar seg gjøre (sikkert til irritasjon for noen :o)).

Hva DU velger å gjøre er jo opp til deg, jeg sitter ikke på noen fasit på hva som er rett, men jeg velger å avle ut fra det jeg har lært om avl. Jeg syns diskusjoner rundt avl er interessant, men dessverre er de fleste argumentene på innavl ala "gullfisken min bor i bolle, og den har det bra". Det ligger ingen vitenskapelig kunnskap bak, kun hobbyavlerens egen erfaring med drypp fra andres hobbyavleres erfaringer.

Min teori er altså, så lenge jeg ikke kan være 100% sikker på at søskenparring over mange generasjoner ikke er en ulempe, så velger jeg personlig å ikke benytte søsken som avlspar.

Jeg syns avl er morsomt, og kommer nok til å avle mer fisk med tiden. Da ønsker jeg å gjøre det mest mulig rett ut fra hva jeg har lært, bl.a. å bruke sunne friske individer som er gode eksemplarer av sin rase / art, og minst mulig slektskap.

Jeg vil ikke avle bare for å avle, jeg vil ha best mulig avkom også :o)

Amen Cara79! ;D

Det å sammenligne linjeavel på hester, storfe og andre dyr sånn generelt med avel på guppy blir litt for drøyt. en hoppe eller ku får gjerne en eller to kalver/ føll, mens en god avelsguppy gjerne får både 50 og 60 yngel i et kull. Det er da helt innlysende at med et slikt antall avkom så er det mye lettere for å lykkes med avelen. Tenker da på mangfoldet av yngel man har for å kunne velge ut de beste individene.

Jeg har foreksempel praktfinker som dere sikkert vet er fugler. Disse får gjerne 4-6 unger pr kull, men der er man dømt til å mislykke etter et par runder med innavel.

Fint at det finnes mange som dere her som er opptatt av å videreføre og bygge opp gode stammer av fisk, regner med at dere vet at det meste av fisk som er i handelen er resultat av innavel. Andre igjen opptatt av nytt blod uten å ha det minste peiling på hva som ligger av gener og slikt i det dem tilfører.

Med dette så hopper jeg av denne diskusjonen.

Vel, litt forenklet:

Uansett hvor mange avkom to foreldre får, er avkommets gener bare et resultat av foreldrenes gener. Uavhengig av om det dreier seg om ei ku eller en fisk. Fisk er som oss, diploide (to eksemplarer av hvert kromosom - ett fra hver forelder). På kromosomene vil det alltid være noen feil. I tillegg har man recessive gener man ikke ønsker at skal uttrykkes (det kan for eksempel være sykdomsgener). Men når vi har et backup-gen på det andre kromosomet er gjerne ikke slikt noe problem. En tilsynelatende frisk fisk kan altså bære på mye grums. Når man driver med innavl innfører man imidlertid risikoen for at de nye individene får dobbelt opp av delene av genomet som er skadd eller de genene man ikke ønsker. Det er på ingen måte gitt at du klarer å plukke ut fiskene med disse problemene. Feil på DNA-et kan skape problemer for et hvilket som helst gen i fisken. Farge og fasong er jo bare en bitteliten brøkdel av hva genene uttrykker. Hvis du driver innavl i generasjon etter generasjon er jeg temmelig sikker på at det hoper seg opp en del grums, om du merker det eller ikke.

Det er ikke tilfeldig at blødersykdom er kraftig overrepresentert i visse kongehus, fisk er ikke noe mer beskyttet mot innavl enn andre organismer.

Hvordan gener arves er likt på mennesker, hester, kyr og fisk. Hos mennesker er "søskenavl" ulovlig, og det frarådes sterkt i husdyravl. Kennelklubben vil som regel ikke godkjenne valper om foreldrene er i nær slekt.

Det virker som motstanden mot innavl er at det kreves litt ekstra å få tak i ubeslekta avlsdyr, det er jo mye lettere å bruke en søskengruppe. Jeg blir jo nesten litt latterliggjort med spørsmål om jeg reiser rundt og handler fisk fra flere forskjellige i stedet for å ta lettvintmetoden å bare handle ett sted og ende opp med en søsken par / gruppe.

"Alle" er enige om at kulturguppy er ødelagt pga av innavl, samtidig bagatelliserer mange dette, fordi "mine fisker er søsken og de har det bra".

Jeg ØNSKER å ta hensyn til innavl når jeg avler fisk, da jeg vet at sterk innavl gir store helsemessige konsekvenser for avkommet. At andre ikke vil ta hensyn til det fordi det er litt ekstra bryderi å få tak i avlsdyr som ikke er søsken er greit, men vær nå ærlig og fortell at dere ikke tar hensyn til innavl pga lettvinthet, ikke fordi dere er 100% sikker på innavl er ikke gir konsekvenser på fisk.

Innavl er faktisk et større problem enn mange tror
Ofte er det slik at fisk som avles for tett innad får innvendige defekter som er umulig å oppdage fra "utsiden" og de færreste har kunnskap nok til å foreta en obduksjon av sine døde fisk

Dersom man seriøst vil avle på sine fisk er det etter min mening ikke nok å ta fisk fra 2 forskjellige regioner, nei man må forsøke etter beste evne å få tak i fisk utenfra fylket der man opererer.
Dette pga at vi ofte har svært små akvarie miljøer og derfor ofte får tak i fisk fra samme gen stamme

Min anbefaling er at man eks skaffer seg en flott hunnfisk lokalt ( eller han da ;D ) og så går på jakt etter en hannfisk eks fra en annen del av landet. Sjekk da før kjøp hvor selger har fått sin fisk ifra.
Dette for å sikre deg at du får fisk fra 2 forskjellige gen stammer

Mange gjør den feilen at de kjøper fisk fra ett oppdrett og så dretter videre fra et par i denne gruppen og da har man allerede innavl så det holder.

Kjøp gjerne en gruppe ungfisk fra ett oppdrett , for disse opp samtidig som du forer opp en gruppe fra et helt annet oppdrett og velg så ut de flotteste fiskene hun fra ett og han fra et annet og sett da disse sammen og lag lekspar.
Da er du sikret at du unngår innavl så lenge du er sikker på at dine hun og hann fisk kommer fra forskjellige gen pooler.

Derfor akvarister er det virktig at vi reiser på tur til eks Tyskland, Danmark osv og handler fisk samtidig med at vi er sosiale og får en flott opplevelse sammen
og fornyer gen poolen i Norge

Interessant debatt!

Jeg har drevet med hundeavl tidligere, og der avler man jo som regel i linjeavl. (Meget sjelden utavl) Det er mye sykdommer som oppstår grunnet dette, siden hundene er så nært beslektet, men det ties selvfølgelig om. Hunder som blir født med feks haleknekk, hjertefeil, eller svakhet i sener og ledd, avlives ved fødselen og registreres aldri som født engang i Norsk kennelklubb. Dermed er det visse sykdommer/svakheter ved noen hunderaser som ikke er kjent. (Selv om veldig mange jo faktisk er kjent, da det ofte er umulig å oppdage ved fødselen.) Selv om alle med haleknekk avlives ved fødselen, fødes det allikevel fortsatt veldig mange hvalper med haleknekk.

De hundene som vinner hundeutstillinger grunnet eksteriør avles det jo på, for ingen tjener penger på hunder/hvalper som ikke er UCH norsk/internasjonell champion. Så, hvis feks en`hund vinner mye vil den hannen benyttes til svært mange tisper, som således får hvalper som har samme far, men ulike mødre, og dermed er halvsøsken. Så igjen krysser man halvsøsken med halvsøsken osv. i det uendelige. Og, siden det er kun eksteriør man ser på en utstilling, og ikke gemytt (ikke like tydelig ihvertfall i de minuttene en dommer ser hunden!) så vil man etterhvert svekke hunderasen og få hunder som er mer nervøst anlagt.

Det er bare logisk å tenke at det fungerer på samme måte blandt andre dyreraser, fisker, fugler og mennesker. Linjeavl ER innavl. Spesielt når man bruker linjeavl i utallige generasjoner. Man kan godt bruke det av og til, si feks hver 7e generasjon, for så å bruke utavl igjen. (Utavl= dyr som overhodet ikke er i slekt med hverandre)

Selvfølgelig så tenker man at det viktigste ved en fisk er dens utseende og at den er fin å se på, og tenker kanskje ikke på hvordan det vil gå videre, 5-10 generasjoner frem i tid. Kanskje man egentlig ikke bryr seg så veldig heller, hvis man ikke har tenkt drive med oppdrett, og kun har dyret/fisken som selskapsdyr.

Men, om det er ETISK riktig å drive med innavl, er en annen sak. Jeg mener NEI. Og, spesielt de som driver med avl på litt "profesjonellt" nivå bør ta sitt ansvar for å bevare en sterk stamme hos den rasen de avler. Det er selvfølgelig ikke alltid praktisk/mulig. Men, man bør etterstrebe å prøve å få det til.

[QUOTE=cara79]Jeg blir jo nesten litt latterliggjort med spørsmål om jeg reiser rundt og handler fisk fra flere forskjellige i stedet for å ta lettvintmetoden å bare handle ett sted og ende opp med en søsken par / gruppe. QUOTE]


Tok du dette ille opp mener jeg du er io ferd med å bli "hårsår". For meg som hovedsaklig driver med Apistogramma er det nær håpløst å kunne kjøpe inn tre forskjellige individer av samme art, på tre forskjellige plasser. Ta f.ek apistogramma som sp "Oregon", Barlowi, cf borellii, cf commbrae og slik kan jeg fortsette.

Svært få butikker selger ikke annet enn di 3-5 mest vanlige apistoene, mange har ikke apisto i det hele tatt. Er en heldig finner en noen VF til salgs i ny og ne.

Om stedet en bor t.ek har tre butikker, er sannsynligheten for at di har samme leverandør ganske så stor, på fisk. Da er det jo nær umulig likevel, selv om en handler på forskjellige plasser.

Min mening var IKKE å latterliggjøre deg cara79, men ville bare vite om du virkelig fightet deg rundt til du endelig fant en trio du var sikker på ikke var i slekt. Om en ikke handler privat er vel dette likevel en riskikosport vil nå jeg si. Beklager om du tok det ille opp

En annen interessant ting er feks disse som har avlet frem en "ny" rase som ancistrus super rot (rød/oransje ancistrus). De måtte jo drive med innavl i mange generasjoner for å få frem den rasen. Det samme kan man vel si om L144? Det var vel bare en`eneste fisk som var dens opprinnelse og siden har man avlet den frem via innavl?

Jeg har hatt vanlig ancistrus sp, ancistrus super rot og L144 og merket stor forskjell i gemytt, og oppførsel. Den vanlige svarte ancistrus virket mer robust, yngelen vokste lett opp, vokste raskere, mens yngel etter L144 og ancistrus super rot oftere dør under oppveksten, vokser saktere og virker ikke tøffe i gemytt. Noen andre som har erfart det samme med disse rasene? Eller har det bare vært helt tilfeldig det jeg har observert?

Neida LOFFA, jeg tok det ikke ille opp :o)

Har fått spørsmålet før, og det virket som det var helt uhyrlig å hente fisk fra flere ulike stedet i stedet for å satse på en søskengruppe.

På sjeldne fisker (og andre husdyr) vil noe innavl ikke være til å unngå. En generasjon med søskenparring er ikke veldig alvorlig, men når søsken parres i generasjon etter generajson, så blir konsekvensene etterhvert store.

Når jeg handler privat, så vet jeg jo at fisken har foreldre hos kjøper. De KAN jo selvsagt være slekt med de jeg har selv/ kjøper et annet sted, men de kan like gjerne være ubeslektet, men de er i det minste ikke søsken. Så lenge vi ikke har stamtavler på fisk, så er det vanskelig å være 100% sikker på å unngå innavl, men det er heller ikke nødvendig.

Det viktigste er å unngå søsken parring, og evt. mor/far/avkom parring.

Vannelement, kjempeinteressant å høre om dine erfaringer på hundeavl. Dette er ikke ukjent for meg, hundeavl er en typisk "hobbyavl" der hundeeier ofte tenker kortsiktig profitt ut fra å selge flest mulig valper, samt at det ofte ligger følelser bak om at akkurat min hund vil jeg ha avkom etter. I tillegg til dette at alle vil parre sin hund med den ene topphannen, noe som gir mange halvsøsken og lite genetisk variasjon.

Både hos husdyr som ku, sau, høns og en del sportshester har man nå gått bort fra rasebegrepet, og avler mer etter prestasjon og eksteriør, såkalt type. Dette kalles å ha en åpen stambok. Noen raser, f eks fjording, har lukkete stambøker, noe som gjør de sårbare for innavl, og man må være ekstra oppmerksom på dette.

Vannelement

En annen interessant ting er feks disse som har avlet frem en "ny" rase som ancistrus super rot (rød/oransje ancistrus). De måtte jo drive med innavl i mange generasjoner for å få frem den rasen. Det samme kan man vel si om L144? Det var vel bare en`eneste fisk som var dens opprinnelse og siden har man avlet den frem via innavl? Jeg har hatt vanlig ancistrus sp, ancistrus super rot og L144 og merket stor forskjell i gemytt, og oppførsel. Den vanlige svarte ancistrus virket mer robust, yngelen vokste lett opp, vokste raskere, mens yngel etter L144 og ancistrus super rot oftere dør under oppveksten, vokser saktere og virker ikke tøffe i gemytt. Noen andre som har erfart det samme med disse rasene? Eller har det bare vært helt tilfeldig det jeg har observert?

Jepp.
Jeg kjøpte jo 2 super rot hos deg (om jeg husker rett), og har snakket med Mona i Horten (som du kjøpte de av), og fikk vite at de antagelig er søsken. Disse lekte før jeg fikk inn en ny hann, og yngelen vokser seint og mange har dødd. Det samme skjedde med yngelen fra hunnen og den nye hannen. Jeg har derfor skilt hunnen fra hannene, og skal ikke avle mer på disse. Jeg kunne selvsagt latt de gå sammen og tjent penger på å selge super rot yngel, men jeg ønsker ikke å avle på den måten.

Jeg har nå gjort en avtale med Sissimor om å få kjøpe en hunn fra henne, som opprinnelig kommer fra Revestrekene på Dokka. Antagelig slekt med de jeg har, men i alle fall ikke nær slekt. Den ene hannen som jeg har kjøpt på en dyrebutikk på Jessheim kommer opprinnelig fra Danmark (iflg) butikken, og denne vil jeg sette sammen med den nye hunnen for å se om jeg får fram noe bedre super rot yngel :o)