Jeg er delevis enig med Are, ser ikke helt problemet med kryssninger.
Kryssninger har blitt produsert i alle år, både bevist og ubevist fra mennesker og naturens side.
Kryssninger er en av grunnene til mangfoldet i naturen.

Men å krysse fisk eller andre dyr med vilje, og selge det som noe annett en det de er.
Er jo igrunn svindel


Sølvi du skriver at du har en Adolfoi som er hybrid, for den ser ikke fin ut.
Hvordan vet du at det er en hybrid?
Hvis det er pga farge/mønster kobinasjonen , syns jeg det er litt drøyt at du ide helle tatt har vurdert og ta liv av den, fordi du ikke synes den ser fin ut.

Hvis det er pga misdanelser, er ikke det noe bevis på at det er en hybrig.
Da dette kan forekomme like mye i rene linjer som hos hybrider

Her har du nok misforstått litt for jeg har aldri vurdert å ta livet av den. Men gjorde tiltak for at den ikke skulle kunne formere seg videre.

Grunnen til at jeg mener det er en hybrid er at foruten den vanlige svarte ryggstripen ,så har den et ekstra svart felt på langs av kroppen lenger nede. Den vanlige stripen er også unomalt bred.

Tom Eirik

Kryssninger har blitt produsert i alle år, både bevist og ubevist fra mennesker og naturens side. Kryssninger er en av grunnene til mangfoldet i naturen.

Det er sant, men krysninger er likevel sjeldent i naturen. Det meste av artsrikdommen kommer av at en art har skilt seg til to arter, ikke at to arter har krysset seg til en art. Artsdannelse forutsetter da også at to populasjoner blir seksuelt adskilt, noe som vanligvis kommer av at de blir geografisk adskilt.

Hybrider forekommer i naturen i de ytterst sjeldne tilfellene der man har to beslektede arter som enda ikke har fjernet seg genetisk så langt fra hverandre at det er et biologisk hinder for kryssing. Når disse to artene ikke lenger er seksuelt adskilt, kan de formere seg igjen.

På en måte kan man dermed si at hybridisering er artsdannelse i revers, selv om jeg skal innrømme at det er en litt unøyaktig måte å si det på. Jeg tror likevel ikke det er så veldig mye mer unøyaktig enn å si at hybrider bidrar til mangfoldet i naturen.

I akvariet er det derimot ikke naturen som "bestemmer" hvilke arter som skal være tilgjengelige for paring, så når vi setter sammen to beslektede arter som i naturen ikke lever i samme område, "tvinger" vi igjennom dannelsen av kunstige hybrider mange tusen ganger mer effektivt enn hva som kan skje i naturen. Slik sett kan hybridisering i prinsippet være skadelig for artsmangfoldet.

Tom Eirik

Kryssninger har blitt produsert i alle år, både bevist og ubevist fra mennesker og naturens side. Kryssninger er en av grunnene til mangfoldet i naturen.

"Natural species is a history of Nature, hybrids are just whims of Man"

Man skaper ikke "nye arter" etter eget forgodtbefinnende, små innfall og hobbymetoden...Overlat det til Moder Natur.

mona o

Jeg ville ikke anbefale deg å satse på å ha Corydoras-arter som er like hverandre av utseende i samme kar. Risikoen for kryssninger er absolutt tilstede

Sølvi Gullaksen

Jeg har ikke hatt hjerte til å avlive den, men den går i et selskapskar med totalt ulike coryer.

Mener dere at arter som er ulike hverandre i farger og mønster ikke kan krysse seg, mens de som ER like hverandre kan? Hvor ulike må de være for å være trygge ?

Sølvi Gullaksen

Synes det er veldig trist at folk ikke ser at det blir feil å fostre opp hybrider. Hvis en at på til selger disse videre så blir det bare helt tragisk. Overtok noen Adolfoier for en tid tilbake og der var det tydelig at en av de var hybrid kjøpt fra en butikk. Den ser ikke fin ut i det hele tatt stakkers fisken. Jeg har ikke hatt hjerte til å avlive den ,men den går i et selskapskar med totalt ulike coryer Her skjer det ikke noe egglegging heller så lenge jeg ikke tar grupper ut for besvisst å få de til å legge egg.

Du mener altså at du har et hybrid i stimen din, men du har tatt dine forholdsregler som ansvarlig akvarist med å sette den sammen med så ulike Coryer at den ikke kan formere seg med disse..

det virker også som at du har flere grupper i samme kar, som du kan ta ut for å få lek på dem?

hva gjør du hvis det BLIR egglegging i karet da? plukker ut og hiver?
eller hva om det har vert yngling du ikke har sett? tenk om det dukker opp en cory eller to ekstra? skal du da avlive dem?

Synes faktisk innlegget dit veldig godt demonstrerer den dobbeltmoralen jeg 'vil til livs' Dersom denne stygge lille stakkaren ikke er steril ER faren tilstede for at den kan formere seg med noen av de andre i tanken?

Som dere selv sier da, er den eneste måten å være en ansvarlig akvarist nå: å avlive en fulstendig frisk liten krabat..
(Ja.. eller sette den alene i et kar da?)

Faren for at de skal krysse seg blir mye mindre hvis det er store forskjeller på farge ,mønster osv. samt at det er grupper på mange individer. De søker sin egen gruppe så sant de har mulighet til det. Det vil si at sjansen for at denne ene skulle blandet seg inn ,hvis det skulle skje egglegging i dette karet ,ville være større enn ellers.
I mitt tilfelle er det veldig liten sjanse for lek i dette karet .Men om så skulle skje så ville ikke egg og yngel hatt mulighet til å klekke/vokse opp da det er griske fisker her som gjerne ville hatt litt snadder mat. Så føler meg rimelig trygg på at det ikke vil bli noe tøys her.

Zebra og hest kan krysse seg.

Jeg kjøper ikke argumentet deres om at hvordan VI opplever farger og mønster på en fisk vil ha noe å si for om disse er i stand til å krysse seg eller ikke.

Jeg har selv hatt en gruppe Adolfoi i et kar sammen med L-maller, skalare og ildbuk, og uten at jeg vet hvordan, økte gruppa med to individ ..av seg selv.
Hvilken garanti har du for at ikke noen av dine coryer legger egg, som einstøingen sniker seg bort og befrukter?

Opplever enkelte av disse diskusjonene som nesten religiøse, der ene sida har gjort seg opp en mening som skal bankes inn for enhver pris, og der tåpeligheter som O-fagkunnskap bare blir sett på som et middel for å kverulere og gjøre seg vanskelig..

Dersom dere virkelig mener at hybrider er så ødeleggende for hobbyen, (og dere støtter artikkelen Mona O linket til) mener jeg at dere bør leve etter dette selv og ikke engang holde corydoras i nabokar?

mona o

Man ønsker jo å holde artene rene, slik naturen har skapt dem. Man ødelegger ikke naturlige arter med vilje, og man sprer ikke hybrider med vilje. Det kan gi ringvirkninger og ødeleggelser i uoverskuelig fremtid i akvariehobbyen.

Du har selv holdt, drettet og solgt hybrider, Mona; "L144". Det samme har eg. Er det egentlig noen vesentlig forskjell på å spre enkelte hybrider og å skape nye?

Sølvi Gullaksen

Synes det er veldig trist at folk ikke ser at det blir feil å fostre opp hybrider. Hvis en at på til selger disse videre så blir det bare helt tragisk.

Du har en tråd ute nå om L010A. Dette er en hybrid. Eksakt opphav er ikke klarlagt, men trolig har den blitt skapt i Øst-Tyskland. Uansett er det flere arter inne i bildet her.

~are

Dersom dere virkelig mener at hybrider er så ødeleggende for hobbyen...

I min akvarieverden er hybrider en styggedom, men andre får selvsagt mene hva de vil. Eg skjønner lett at spesielt unger finner røde sverddragere attraktive, men for meg er slike fisker uinteressante. Dog er det nok mye annet som er mer ødeleggende for hobbyen enn noen hybrider her og der

Du har jammen rett i det Donald så det blir litt dobbeltmoral ute å går

Men uansett så vil jeg forsøke så godt jeg kan å ikke krysse Corydorasene mine.

Donald

Du har selv holdt, drettet og solgt hybrider, Mona; "L144".

So what...? Jeg har holdt en fisk som er vanlig i hobbyen. Men jeg har kvittet meg med den og vil ikke ha noe sånt igjen. Jeg følger ikke helt tankengangen din her.
Skulle det frata folk retten til å mene at flere hybrider ikke skal skapes og spres og gjøre vondt verre? At man har holdt en fisk med uvisst opphav en gang i tiden?
Du skriver selv at det er en "styggedom" med hybrider, og at du selv har holdt det, så hvorfor du hakker på meg fordi jeg mener det, når du selv mener det, er jo helt merkelig.

Jeg må tilstå at jeg aldri har interessert meg så voldsomt for L-maller at jeg har lett med lys og lykte etter info om L144, men av det jeg har lest, har jeg tolket opprinnelse og utbredelse av L144 noe annerledes enn deg. Nå skrev jeg nettopp et langt avsnitt om det, men det forsvant, og jeg gidder ikke skrive alt på nytt :p

For alt vi vet kan den opprinnelige gule L144 hannen som ble funnet i naturen, være en fargevariant av vanlig Ancistrus....? Vi VET jo ikke hva den var for noe?
Dermed er det kanskje ikke sikkert L144 er hybrider når alt kommer til alt....? Det er etter min mening med all sannsynlighet bare en "freak of nature" at den hadde gul farge, og ikke at det er en egen art. Hvorfor? Jo, jeg mener at hadde det vært en egen art, ville det vært funnet flere eksemplarer av den. Ingen flere er noengang blitt funnet. Kun denne ene. Det tolker jeg som at det ikke er en egen art, men rett og slett en engangs-mutering av en vanlig Ancistrus som ga den fargen på dette ene eksemplaret. Kanskje har den noen søsken med samme mutering? Hvem vet.

Hva som er rett ang.L144 og opprinnelsen, er det delte meninger om i hobbyen etter hva jeg har forstått. Det er utrolig synd at det ikke ble tatt DNA prøver av den opprinnelige fisken. Kanskje det kunne gitt noen sikre svar på hva den faktisk var for noe. Har aldri lest hvilket år den opprinnelige L144 ble funnet i det fri, men det var kanskje før DNA ble vanlig å bruke.

mona o

...så hvorfor du hakker på [I]meg[/I] fordi jeg mener det, når du selv mener det, er jo helt merkelig.

Det som virkelig er merkelig er at du klarer å lese deg til at eg hakker på deg

Akvarister som lager hybrider kan være meget seriøse i sin hobby, men eg trenger heldigvis ikke være enig med dem for det.

mona o

Dermed er det kanskje ikke sikkert L144 er hybrider når alt kommer til alt....?

Jo, det er bombesikkert. Den ene L144 som ble fanget var trolig en mutasjon av ukjent art, men det er likevel uvesentlig. Grunnen er at den ble blandet med oppdrettsvarianten som er hybrider.

Hvordan kan det være bombesikkert, når ingen tok DNA prøver av den? Den er vel død nå, så det er uansett for sent. Men man kan vel ta DNA prøver av avkommet og sjekke det. Er det blitt gjort? Hvis ikke, så er det vel ikke "bombesikkert"?

Selvsagt vil jeg endre mening om noen plutselig en dag i fremtiden kommer over en hel flokk av dem (L144) i en liten sideelv i Amazonas. Men inntil da så er det ene eksemplaret det eneste som noen gang er funnet, og det taler ikke akkurat for "egen art", vel...? Jeg synes ikke det. For etter hva jeg forstår, har det blitt leita ganske grundig i området der den opprinnelige ble funnet, uten at flere dukket opp...? Burde jo ha vært noen flere å spore om det var en art som hørte til i området.
Man burde ta DNA tester av de andre malle-artene som finnes i det samme området, og sammenligne denne DNA'en med det som finnes i dagens L144. Kanskje de finner spor som kan hjelpe på vei med tanke på hvilken art den faktisk var? (om den er en fargemutasjon av en art som naturlig hører til i elven) Er det blitt vurdert gjort?

Vi vet begge hva du egentlig driver med overfor meg, Donald, og det blir for dumt å sitte der og småflire og hevde "uskyld" i etterkant. Du vet, og jeg vet, hva du driver med. Hvorfor du har endret deg overfor meg, vet jeg også, og jeg finner det mest tåpelig av alt...

Men, jeg tror jeg sier det sånn at dette var mitt siste bidrag i denne tråden. Jeg diskuterer ikke mer med deg.
Det er fritt frem for folk å gå tilbake til å diskutere videre det opprinnelige temaet i tråden. Beklager min avsporing.

mona o

Vi vet begge hva du egentlig driver med overfor meg, Donald, og det blir for dumt å sitte der og småflire og hevde "uskyld" i etterkant. Du vet, og jeg vet, hva du driver med. [I]Hvorfor[/I] du har endret deg overfor meg, vet jeg også, og jeg finner [I]det[/I] mest tåpelig av alt...

Nå er det virkelig på tide du kutter ut dette tullet ditt, Mona. Det må være lov å skrive på forum uten at du skal gå bananas hver gang du er uenig.

mona o

Selvsagt vil jeg endre mening om noen plutselig en dag i fremtiden kommer over en hel flokk av dem (L144) i en liten sideelv i Amazonas. Men inntil da så er det ene eksemplaret det eneste som noen gang er funnet, og det taler ikke akkurat for "egen art", vel...?

Nei, selvsagt ikke. Det er "garantert" en mutasjon av en eller annen Ancistrusart som er ukjent for oss, av den enkle grunn at vi ikke vet hvilken det er. Men det er ikke viktig å vite hvilken det er heller, i og med at "L144" nå uansett er en hybrid siden den er blandet med oppdrettshybrider.

~are

... mener jeg at dere bør leve etter dette selv og ikke engang holde corydoras i nabokar?

Jeg trodde det gikk fint når jeg hadde heldekkende topper, jeg :p

Jeg har ikke noen sans for hybrider. Akkurat når det gjelder Corydoras er det heller ikke et problem for meg da jeg synes det er langt finere med kun en art i karet. Flere arter i samme kar føles uryddig.

Etiske holdninger til side; vet vi noe om eventuelle genetiske svakheter ved bastarder og hybrider? Livskvalitet?

med dekklokk går det bra.. bare husk å dytte en filtervatt bit i hjørne så de ikke sniker seg ut der om natta


Men..
Jeg er ikke tilhenger av hybrider selv.. og mener at vi absolutt har mangfold nok til å klare oss.. poenget mitt er at å gå derifra.. (å mene hybrider er unødvendige) til å si at akvarienerder som setter arter som KAN krysse seg sammen.. ødelegger hobbyen i uoverskuelig framtid.. det er DEN jeg ikke ser.. og som jeg synes får et litt skummelt 'religiøst' preg.. og når de som står steilest på frontene i tillegg ikke etterlever det de mener er SÅ viktig.. ja nok sagt

Sikkert ikke sammenligningsbart egentlig.. men tror nå at muldyr har både godt liv og gjør nytte for seg? bortsett fra at de ikke kan formere seg da