Dyrehagen

Jeg antar at du er ute etter å provosere fram en reaksjon og en diskusjon, Ebbeto, og det er derfor du kommer med påstandene under.

Nei! Jeg er ute etter å nyanseere en pågående diskusjon.

Dyrehagen

For å være ærlig, synes jeg du har et svart syn på menneskene når du påstår dette.

Der tillegger du meg egenskaper jeg ikke kan skjønne at du har grunnlag for. Jeg synes du tar feil !

Dyrehagen

- Vil det være mye bedre at en framavlet form ikke får jakte som den skal (fordi den har problemer med å bevege seg rundt), og ikke greier å svømme lengre turer [I]i det hele tatt?[/I]. Også framavlede varianter har instinkter når det gjelder jakt, formering osv. .

Ja, Nettopp. Det å holde sløvhaler og ploppeøyne (eller hva det heter) er verken bedre eller dårligere enn å holde andre arter.

Dyrehagen

...det går faktisk stadig debatter om de etiske sidene ved fiskehold her på forumet. Og det inkluderer flere av punktene du nevner under..... ....Dette er et spørsmål mange av oss er villige til å diskutere, tror jeg..... .......For å være ærlig: jeg vet ikke svaret. .....

Der er vi enige.


Poenget mitt er at det kan og bør stilles etiske spørsmål rundt det å holde akvarium. Det å holde fisk i bur fordi det er kult er faktisk en anderledes hobby enn å holde frimerker i album. Sett utenifra, tror jeg faktisk ikke at fisk med lange finner er problemet, og med fokus på hobbyen vår kan vi faktisk risikere å få opinion og lover mot oss.......

[QUOTE=EbbetoJa, Nettopp. Det å holde sløvhaler og ploppeøyne (eller hva det heter) er verken bedre eller dårligere enn å holde andre arter.



Nå tar du det helt ut av sammenheng her! Det å holde slørhaler(de artene som er fremavlet) og pop-eye kan vel ikke sammenlignes med å holde andre friske fisker vel? Det er som å si at det er greit å holde en 5 bens katt med oppblåst hode sammen med andre friske katter. If you get my point?!

De er vel ikke bedre eller dårligere å holde men jeg vil hvertfall ikke ha fisk i mitt akvarium som lider pga menneskeskapte finesser!
Det er det som er poenget i hele tråden, fisker som er "laget" på det viset at de nesten ikke får til å svømme, ta til seg mat eller beskytte seg, kan umulig ha det godt. De har ikke valgt å blitt tuklet med på dette viset.

SAF

Forøvrig har du veldig rett. Jeg vil forsvare fangst, oppdrett og hold av viltformer av akvariefisk "to the bitter end", men jeg er ikke i tvil om at det blir en tøffere oppgave enn å forsvare slørhalegullfisk. Med litt "hjelp" fra mer eller mindre velinformerte akvarister her og der, så klarer vi kanskje å få slutt på begge deler :(

Det er dette vi er redde for. At denne "hjelpen" vil bidra til å sette søkelyset på langt mørkere sider av hobbyen enn avlsformer av gullfisk.

Hei

Skal ikke engasjere meg så veldig i denne tråden, har heller ikke lest tråden om dyremishandlig tidligere. Men biter meg merke i at det nevnes slørhaler og ANDRE FREMAVLEDE ARTER, hav legger man i det. Tror ikke de fleste tenker over at størstedelen av hva som blir solg av arter i butikken er fremavlet, og forekommer ikke slik i naturen.

Det finnes ganske mye annet enn bare slørhaler og papegøyefisk, som feks, guppy, platy, sverddrager, molly, ymse gurami arter, kampfisk, discus, malawicichlider osv osv osv tror denne listen kan gå i det uendelige. Nå er ikke alle disse like ekstreme, men uansett en framavlet.

Skal vi forby alle disse? Ville akvarehandelen i det hele tatt eksistert i den grad den gjør i dag hvis alle arter i handelen hadde hvert viltformene av fisk?

Nei legg internett hysteriet og slørhale hysteriet på hylla, kjøp fisken du selv synes det er forsvarlig og holde og la folk ha sine egne meninger.
Og la bransjeforeningen og de som faktisk driver med det ordne opp i og utbedre de forslag og lover som er mulige og overholde.

Det er mye andre mye verre problemer i Norge og verden enn oppdrett av slørahale og andre arter, som man bør ta fatt i først.

Rune

Med andre fremavlede arter mente jeg blant annet disse. Snakker ikke om avlede fisk som har fått andre farger,finner o.l men fisk som er blitt så til de grader menneskeskapt at det har ødelagt fiskens naturlige utseende så voldsomt at det ser groteskt ut. Ikke ta alt så bokstavelig da

Håvard Støre Andresen

Det er dette vi er redde for. At denne "hjelpen" vil bidra til å sette søkelyset på langt mørkere sider av hobbyen enn avlsformer av gullfisk.

Eh...unnskyld meg, men hvis vi er redde for å bli avslørt for å ha "svin på skogen", hva sier det om oss akvarister? Betyr dette at vi faktisk ikke er villige til å tenke på fiskenes velferd i det hele tatt? Betyr dette at vi skal holde kjeft om det vi mener er dyremishandling, fordi vi selv da vil bli "avslørt"? En slik holdning er ihvertfall ikke jeg villig til å gå inn på. Da får det heller gå som det går.

Forresten tror jeg at vi da undervurderer myndighetene litt. De har faktisk evne til å se fornuftig på tingene. Det er som det ble sagt her litt tidligere: det er faktisk en god grunn til at lovene og reglene blir vedtatt.

Uansett argumentasjon så må alle forholde seg til den norske dyrevernloven § 5 første, annet og tredje ledd:

"Det er forbudt å endre dyrs arveanlegg på en slik måte at dyret blir uskikket til å utøve normal adferd eller får sine fysiologiske funksjoner påvirket i uheldig retning, at dyret blir påført unødig lidelse, eller at endringen vekker allmenne etiske reaksjoner. Det er videre forbudt å avle på dyr som er blitt slik. Forbudet i dyrevernloven er av helt generell karakter, omfatter alle dyrearter og rammer all avl og alle avlsprogrammer som kan sies å være i strid med bestemmelsen.

Som dere ser, er loven formulert på en slik måte at den gir rom for en del skjønnsmessige avveininger. Jeg tror den biten med ...vekker allmenne etiske reaksjoner... er viktig å merke seg. Det gjør "vondt" å se på disse slørhalene som avbildes i denne tråden, det vekker altså etiske reaksjoner. Men loven sier kun at det ikke er lov å avle på disse individene. Det står ikke nevnt at hold av disse individene er ulovlig. Det er vanskelig å bli klok på denne problematikken, med så uklart lovverk....

scnuppa

...fisk som er blitt så til de grader menneskeskapt at det har ødelagt fiskens naturlige utseende så voldsomt at det ser groteskt ut.

Ser grotesk ut...

Hører du at det blir litt feil som målestokk for hva som er et dyrevelferdsproblem eller ikke? Jeg vet om mange fiskearter som ser groteske ut fra naturens side også.

Forøvrig er jeg helt enig i at denne varianten er en av dem som det er grunn til å mistenke velferdsproblemer med. Det har jeg også omtalt i mine tidligere refererte artikler.

Men, helt ærlig, hvor mange har du sett av disse i norsk zoohandel? Ikke veldig mange formoder jeg, selv om jeg også vet at den forekommer. Nå, etter det flotte "reklamebildet" du la ut her, blir det sikkert fler å se i de nærmeste månedene.

Jo da, all PR er god PR. Dessverre.

mvh
Svein A. Fosså

Ellers tror jeg ikke denne diskusjonen omhandler fisk vi ikke liker utseendet på. Det nevnes hele tiden at vi vil slørhalene til livs. Jeg har vel egentlig ikke sett en eneste som vil melde slørhalene til mattilsynet, fordi de har lange haler. Sånn som jeg tolker diskusjonen, handler det om fisk som det er avlet fram et utseende på som er til plage for fiskene selv.

PS. SAF: jeg har sett disse "bobledyra" i salg diverse ganger, dessverre.

Tror du at dyrebutikkene er inne på siden her å sier :AHA! Se den fisken! Å se så GOD omtale den har fått,den må vi jammen ta inn for salg. Jeg bare spørr...iom at du sier det blir flere å se pga bildet jeg la inn her..

Som Dyrehagen sier: Sånn som jeg tolker diskusjonen, handler det om fisk som det er avlet fram et utseende på som er til plage for fiskene selv Det er det som jeg vil frem til. Ingenting annet.

Dyrehagen

PS. SAF: jeg har sett disse "bobledyra" i salg diverse ganger, dessverre.

scnuppa

Tror du at dyrebutikkene er inne på siden her å sier :AHA! Se den fisken! Å se så GOD omtale den har fått,den må vi jammen ta inn for salg. Jeg bare spørr...iom at du sier det blir flere å se pga bildet jeg la inn her..

Jeg skrev da også selv at de forekommer i handelen. Selv forbudte dyr som ferskvannskreps og frosker forekommer rett som det er i handelen, selv om jeg misliker det sterkt og gjerne rapporterer butikker som bryter loven inn for myndighetene.

Dyrebutikkene tar sannsynligvis ikke inn denne fisken pga omtale på Akvaforum, men de tar inn fisker som kunder spør etter - og jeg tror etterspørselen fra kunder øker desto mer omtale en art eller variant får.

Da presseomtalen av fluoriserende, genmanipulerte akvariefisker var på sitt mest intense rapporterte mange butikker at de jevnlig fikk spørsmål fra kunder som ønsket seg slike. Da Bergens Tidende hadde omtalen av tatoverte fisker (se mitt første innlegg i tråden for link) var det også mange kunder som oppsøkte andre butikker og spurte etter slike.

mvh
Svein A. Fosså

Har lært litt av ymse krimserier på tv, at når noen stikker av fra purken, er de sansynligvis skyldig....? Ser ut for meg som at mange her er redde for at mattilsynet skal blande seg inn i hobbyen deres.

Hvor mange var redde for at hunder og katter skulle forbys i sin helhet når diskusjonene om kuppering av ører og hale kom opp?

Personlig driter jeg om det finnes røde diskuser i naturen eller ikke. Så lenge fisken ikke lider, er det ok for meg.
Til dem som enda ikke har skjønt det; dette handler om lidelse. Ikke om estetisk avl.
Leste nettopp at det totale antall tamkatteraser i hele verden, er under 20. Alle de andre er kun varianter av disse.

Kanskje er det nettopp akvaristene som kan redde fiskearter fra å bli utdødd i naturen. Slik som feks "algebollen" fra japan.
Ogå avlede arter kan føres tilbake til sin opprinnelige for ved tilbakekryssning. Som feks har blitt gjort med katter.

Synes scnuppa har gjort en super jobb jeg.
Fortjener al den støtte hun kan få!!

Kampfisken

Ogå avlede arter kan føres tilbake til sin opprinnelige for ved tilbakekryssning. Som feks har blitt gjort med katter

En genial tanke å avle frem kunstige varianter, slik at vi kan avle dem tilbake til slik naturen skapte dem! Ikke rart menneskene ruler verden.
Kanskje mer innlysende å drive oppdrett på naturformer dersom man frykter utryddelse av arten i naturen?
"Fool me once, shame on You; fool me twice, shame on me!"

P.S. Jeg liker heller ikke oversminka kvinnfolk.
De kan tilsynelatende se bra ut, men de har jo noe å skjule

P.S. 2. Personlig finner jeg det merkverdig at flere akvarister sterkt forsvarer slørvarianter her inne, samtidig som de går i harnisk over tatoverte fisker.
Uten at jeg har noen kunnskap om temaet, vil jeg anta at de tatoverte fiskene har et mer fullverdig liv enn fisker som har fått forandret på selve kroppsformen.

Har nå sittet å lest litt her,og er både enig og ikke enig med mange av dere. Er veldig imot å "tukle" for mye med naturen. Jobber daglig med salg til butikker.Det som er faktum her, er at når etterspørselen ikke er til stede etter et produkt, da forsvinner produktet fra butikkhyllene. Dette går rimelig kjapt. Ingen butikker har varer inne som de ikke får solgt.
Det må vere enklere å få folk til å slutte å etterspørre slike abnormaliteter.
Jeg tror at dette er mulig gjennom gode opplysninger til folk.

Donald

[QUOTE=Kampfisken]Ogå avlede arter kan føres tilbake til sin opprinnelige for ved tilbakekryssning. Som feks har blitt gjort med katter

En genial tanke å avle frem kunstige varianter, slik at vi kan avle dem tilbake til slik naturen skapte dem! Ikke rart menneskene ruler verden.
Kanskje mer innlysende å drive oppdrett på naturformer dersom man frykter utryddelse av arten i naturen?
"Fool me once, shame on You; fool me twice, shame on me!"



Man avler ikke frem nye arter får så å tilbakekrysse dem, med hensikt. Men ofte forsvinner det orginale arvematrialet helt både i fangenskap og i naturen. Som feks med enkelte fjellrevstammer. Disse har blitt erstattet med lignende stammer fra andre kanter av landet. Men er ikke 100% genetisk lik de opprinnelige.
Dette kan jo å gjøres med tropiske fiskearter om de skulle dø ut av sykdom eller naturkatastrofer. Viss man bare har et fåtall av den opprinnelige arten igjen kan man ty til hybridisering med avlsformer av arten. Dette for å øke det genetiske mangfoldet innenfor arten (unngå innavl.).