tender

[QUOTE=gurimalle]Til dere som setter inn fisk med en gang: Hvor ofte tar dere delvannsbytte da?

Samme ratio som på alle andre kar. Men man måler selvsagt vannverdiene hyppigere enn i innkjørte kar. På lik linje som man bør gjøre med etthvert kar som det nylig har kommet fisk i, uavhengig av oppststartsmetode. Ved første tegn til ammonium/nitritt etc så bytter man daglig vann, frem til verdiene er fine. Ikke noe hokus pokus i det hele tatt

Hvor ofte er "samme ratio", da?
Og hvor lenge ca må man bytte vann daglig? Skjønner at det varierer fra tilfelle til tilfelle - men sånn ca?

For egen del er det 1 gang i uka.

Hvor høy pH har du, da?

Hvis pH er under 7, dannes det ammonium og ikke ammoniakk. Og det er ikke så farlig. Men faren stiger brått med pH opp mot 8 og høyere.

Og - tar det ikke lang tid for bakteriekulturen i filteret å utvikle seg når du bytter vann så ofte at fiskene ikke skades? Da får jo filteret lite avfallsstoffer å jobbe med. Vil tro at hele prosessen trekker ut og at man må fortsette å teste vannet over lang tid.

tender

Siden jeg ikke har så mye tro på metoden fiskeløs innkjøring pga egen erfaring må jeg jo spørre for å lære, Geir. Det hjelper lite om en viss type bakterie bygger seg opp i filteret, hvis det muligens ikke er rett bakterie type.

Jeg må bare spørre deg Tender, hva er det egentlig du vil frem til? Er dette en lite morsom form for 20 spørsmål, eller? Hvilke bakterier mener du "bygger" seg opp i filtrert?

Prøver å se hvor du vil, men dette er ikke lett.
Men forstår jeg deg rett når jeg oppsummer deg slik at siden den organiske belastningen varierer, vil også mengden med fritt ammonium (NH4+) eller ammoniakk (NH3)i vannet variere og dermed vil nitrifikasjonprossen og derav følgelig denitrifikasjon variere. Dermed vil mengden nitrosomonas og nitrobacter variere. Dette er tydelige i et hvert nystartet kar og dette kan avhjelpes med store og godt innkjørte filtre.

Som du er inne på så vil enhver rask endring av ammonium eller ammoniakk endre betingelsene for nitrosomonas og nitrobacter i filtret og dermed mengden med bakterier.

Men herfra til til dette skjønner jeg ikke helt :

tender

[QUOTE=gurimalle]Til dere som setter inn fisk med en gang: Hvor ofte tar dere delvannsbytte da?

Samme ratio som på alle andre kar. Men man måler selvsagt vannverdiene hyppigere enn i innkjørte kar. På lik linje som man bør gjøre med etthvert kar som det nylig har kommet fisk i, uavhengig av oppststartsmetode. Ved første tegn til ammonium/nitritt etc så bytter man daglig vann, frem til verdiene er fine. Ikke noe hokus pokus i det hele tatt

Nå er det vel veldig få nybegynner som starter med maks biologisk belastning og så bygger denne ned, så dette scenario ser vi bort fra.

Da står vi igjenn med den typiske nybegynner med et kar på 54 liter og et lite innvending filter.Alt er nyvasket og det er godt med gassbobler i vannet pga gassovermetning og tempraturen nærmer seg 25 grader.

Er det nå du mener at fisken skal oppi karret? Og at det har ikke noen betydning om det er noe nitrosomonas og nitrobacter i filtret?

Eller mener du at det ikke danner seg nitrosomonas og nitrobacter i filtret uten fisk i akvariet?

Etter at du ryddet i tråden Nils, så trodde jeg det var slutt med diletanteri. Foreslår at vi holder det slik nå

Det jeg vil frem til, og som jeg spør de som mener at fiskeløs innkjøring fungerer uansett er følgende:

En bakterie er ikke bare en bakterie. Det finnes utrolig mange former og alle er slett ikke ønskelige i et kar. Hvis ikke man bruker ren amoniakk, som man strengt tatt kun får gjennom å pisse i karet eller fiskeekskrementer, så er det en risiko for at man bygger opp feil bakteriekultur i filteret og således er på scratch når man setter inn fisk. F.eks så er alle enige om at tilsatt bakteriekultur ikke funker. Hvis du tar deg bryet med å lese på andre forum så vil du se at dette forklares med at de forskjellige tilsetningene inneholder feil bakterietype og følgelig ikke hjelper i det hele tatt. Men det finnes noen av tilsetningene som inneholder rett type og derfor faktisk fungerer. Jeg er ikke overbevist om at fiskefor eller planter som er nedbrutt gir rett biologisk belastning og således vil gjøre karet tryggere for fisk etter 4-6 uker. Derfor spør jeg om hvilken type bakterie som dannes ved fiskeløs innkjøring? Er det f.eks Gram positive eller Gram Negative? Hvis du leser artikkelen Geir linket til så ser du at man er helt avhengig av Gram negative for å få rett bakteriekultur. Gir fiskefor eller planter denne typen? Er det forsket noe på det? Å si at bakteriene som bygger seg opp er typen nitrosomas og nitrobacter er igrunnen like presist som å se et bilde av en hvilkensomhelst malle og si at "det er Ancistrus sp."

tender

Jeg er ikke overbevist om at fiskefor eller planter som er nedbrutt gir rett biologisk belastning og således vil gjøre karet tryggere for fisk etter 4-6 uker.

Her følger jeg deg Tender. For å kunne starte på prossen er det en selvfølge at ammonium (NH4+) eller ammoniakk (NH3) er tilstede og nedbrytning av nitrogen går fra aminosyrer til ammonium.

Og da er det selvfølgelig slik at det ikke bestandig er nok å kjøre inn et kar med noen forrester eller noe planterester, men det er en god start. (Og bedre enn ingenting).

Nils Vollstad

men det er en god start. (Og bedre enn ingenting).

Ja er det igrunnen det? Spesiellt for nybegynnere tror jeg det kan gi en form for falsk trygghet. Og for filterets del er jeg ikke brått sikker på om det er særlig bedre rustet når den innsatte fisken begynner å pumpe ammonium/ammoniakk inn i karet. Og da står man jo der med den samme løsningen som med et uinnkjørt filter. Vannbytter!

En bakterie er ikke bare en bakterie. Det finnes utrolig mange former og alle er slett ikke ønskelige i et kar. Hvis ikke man bruker ren amoniakk, som man strengt tatt kun får gjennom å pisse i karet eller fiskeekskrementer, så er det en risiko for at man bygger opp feil bakteriekultur i filteret og således er på scratch når man setter inn fisk.

Feil, i andre land er det vanlig å kjøre inn kar uten fisk, med å tilsette ren ammoniakk som man får kjøpt på flaske.

Det finnes også bakterier på flaske som virker. Det er ikke alle innkjøringsprodukter som virker, men det finnes et fåtall som jeg har hørt har kjørt inn et kar på 2-3 dager.

Fiske_Arne

Er det så vanskelig for FAMBAI å innrømme at det finnes flere brukbare metoder?

Hei Arne. Jeg har ikke problemer med å innrømme at det finnes flere brukbare metoder. Det ser du blant annet her:

ElinH

Fiskemat holder jo til å kjøre inn et filter, selv om andre tilsetninger sikkert er enda mer effektive, som i artikkelen Mona linker til.

Fiske_Arne

Hvis man bruker hodet og sunn fornuft går dette faktisk helt flott.. Hvorfor gjøre dette til en vanskelig sak?

Jeg er helt enig i at alle kommer langt med sunn fornuft, og å bruke hodet, ikke tvil om det.

Men om du leser det første avsnittet jeg skrev i post 8 i denne tråden, der ser du innvendingene mine "mot" sunn fornuft.

Dersom Kari aldri har hørt om nitritt. Og ikke vet at avføring og matrester kan skape nitritt, ei heller vet at filteret trenger bakterier for å fungere. Alle andre elektriske artikler virker jo med en gang du stikker i kontakten.

Hvordan skal Kari da klare å bruke sunn fornuft når hun setter inn fisk? Hun aner jo ikke konsekvensene! Sunn fornuft er gull verdt - men kun i det øyeblikk du faktisk forstår grunnprinsippene.

Dette er årsaken til at jeg synes det er bedre å være firkanten først, og si "vent med å sette inn fisk". Da reduserer hun sannsynligheten for å få problemer. Ventetiden kan jo brukes til innrednng, samt å lese seg opp om hobbyen. Så står hun bedre rustet til å takle eventuelle problemer senere.

Som sagt - jeg er helt enig, men det er en gang slik at det er enklere for oss som vet hva vannverdier er, og hva slags påvirkning de har på fisk, å bruke sunn fornuft på en riktig og god måte.

At fiskeløs innkjøring ikke virker innimellom (ref Tenders post), synes jeg ikke er et argument i denne diskusjonen i det hele tatt - all den tid vi hvert fall ukentlig leser fortvilte eksempler på at innkjøring med fisk ikke virker (fisken dør, akvarist fortviler). Mye tyder på at ingen av metodene virker 100%.

Men kanskje tilsetning av ren ammoniakk er noe som faktisk funker, og at det er dette rådet vi sammen bør gi nye akvarister. Hele målet er vel å rekruttere stadig flere folk til denne hobbyen, og sørge for at de ikke går lei pga problemer

tender

[QUOTE=Nils Vollstad]men det er en god start. (Og bedre enn ingenting).

Og for filterets del er jeg ikke brått sikker på om det er særlig bedre rustet når den innsatte fisken begynner å pumpe ammonium/ammoniakk inn i karet.
Ikke helt uenig med deg i denne refleksjonen, men hvis tallet 10 skulle representere et meget godt innkjørt og tilpasset biologisk filter, er et nytt ikke innkjørt filter på 0. Et godt innkjørt biologisk filter, men ikke tilpasset den biologiske belastningen havner for meg et sted mellom 2 og 7.

tender

Og da står man jo der med den samme løsningen som med et uinnkjørt filter. Vannbytter!

Her er jeg helt enig med deg, men vil enda strekke denne påstanden lengre. Et mekanisk filter bør rengjøres så ofte som mulig, og en bør da passe på å fjerne alle biologiske rester fra dette daglig.

Skal du ha gode vannverdier i et kar kommer du ikke utenom gode vannskifterutiner, og en tilpasset biologisk belastning sett i forhold til vannskifterutiner.

For meg er det ingen gode grunner til å kjøre med 100 % resirkulering av vannet, og det ideelle for akvariet har automatisk vannbytte. Og der du bytter så mye vann at du slipper filtrering av vannet fordi det ikke er nevneverdige målbare verdier av ammonium/ammoniakk.

Alt annet er bare et forsøk på å streve etter dette, og da uansett hvor mye og hvor godt innkjørt filtrene dine er.

På den helt andre siden av dette er nybegynnerens helt reine kar med gassbobler i vannet som fylles opp med fisk, planter, røtter og annet organisk materiale. Så forer vi litt ekstra godt fordi fiskene ikke fikk mat i går osv.

Nå er vi langt borte fra den erfarne akvarist som måler vannverdiene i vannet og forstår viktigheten av å verdier >0 av ammonium, ammoniakk, nitritt og nitrat.

I disse to helt forskjellige virkelighetene har jeg ikke noe problem med å sette opp et velfungerende discuskar på 2 timer, men jeg forstår også hvorfor "FAMBAI" dukker opp!

Nils Vollstad

men det er en god start. (Og bedre enn ingenting).

tender

Og for filterets del er jeg ikke brått sikker på om det er særlig bedre rustet når den innsatte fisken begynner å pumpe ammonium/ammoniakk inn i karet.

Nils Vollstad

Ikke helt uenig med deg i denne refleksjonen, men hvis tallet 10 skulle representere et meget godt innkjørt og tilpasset biologisk filter, er et nytt ikke innkjørt filter på 0. Et godt innkjørt biologisk filter, men ikke tilpasset den biologiske belastningen havner for meg et sted mellom 2 og 7.

Her passer det godt med et ordtak:
Godt begynt er halvt fullendt



Filteret er bedre rustet til å ta i mot fisk enn om man bare plumpet oppi fisken dag 1. Dette har jeg gjort så mange ganger at det vet jeg.

Mvjnz

Det finnes også bakterier på flaske som virker. Det er ikke alle innkjøringsprodukter som virker, men det finnes et fåtall som jeg har hørt har kjørt inn et kar på 2-3 dager.

Jeg har hørt det samme. Utifra det lille jeg har sjekket skal hvistnok "Tetra Safe Start" og "Dr. Tim's One and Only" inneholde de rette bakteriene og ha en god effekt ved innkjøring av kar. Om dette stemmer aner jeg ikke, da jeg ikke har prøvd det selv. Men hadde vært interessant å prøve en gang...

ElinH

Hvordan skal Kari da klare å bruke sunn fornuft når hun setter inn fisk? Hun [I]aner [/I]jo ikke konsekvensene! Sunn fornuft er gull verdt - men kun i det øyeblikk du faktisk forstår grunnprinsippene. Dette er årsaken til at jeg synes det er bedre å være firkanten først, og si "vent med å sette inn fisk". Da reduserer hun sannsynligheten for å få problemer. Ventetiden kan jo brukes til innrednng, samt å lese seg opp om hobbyen. Så står hun bedre rustet til å takle eventuelle problemer senere.

Her ser det ut som du argumenterer for å formidle dogmer fremfor kunnskap, rett og slett fordi det er enklere.

Ja, jeg ser poenget med å bremse nybegynnerne slik at de rekker å tilegne seg kunnskap før de gjør for mange feil, men dette kunne like godt gjøres med Foreningen Mot Innkjøp Av Fisk Første Måneden Etter At Du Har Begynt Med Akvarium (FMIAFFMEADHBMA?) ...

Men egentlig ville jeg foretrukket FFFAK (Foreningen For Formidling Av Kunnskap). Enkelt og greit. (Og/eller sertifikat for husdyrhold som har vært diskutert tidligere.)

Uansett må dere som foretrekker å formidle dogmer, tåle å få en kontinuerlig strøm av kritikk. Dogmer bør utfordres og kritiseres stadig vekk, fordi de generelt har et stort potensiale for onde konsekvenser.

Når alt det er sagt, vil jeg bare tilføye at jeg ikke har noe imot "foreningen" FMBAI, så lenge den bare er forberedt på, og tåler, kritikken som har blitt, blir, og vil bli rettet mot den i fremtiden.

Det er jeg enig i kampfisk.. Har ingenting i mot slike forsøk på å hjelpe nye akvarister, men jeg synes kanskje noen var overivrige i sin formidling av "budskapet"
Når det går fra å være råd til å bli fordømming av alle andre synspunkter og meninger tipper det litt over

Når man skal gi råd må man heller gi små porsjoner av sannheten enn å komme med en mal som ikke stemmer med virkligheten.

La oss bare si:
Det finnes mange måter å starte opp et akvarium på. Noen liker den ene måten, noen den andre, og andre foretrekker den tredje eller fjerde måten.

Jeg er faktisk genuint interessert i å høre detaljert om metodene for innkjøring til alle som har avviser fiskeløs innkjøring. Jeg vil veldig gjerne vite mer.

Kan ramse opp noen punkter jeg mener er viktig;
* Bakterie-startkultur fra et veletablert akvarie
* Hyppige vannbytter de 4-5 første ukene
* Få fisk og lite mat i starten
* Hurtigvoksende planter for å hindre algene i å ta overhånd.
* Gradvis øking av fiskeantallet etter 5-6 uker.

Dette var de punktene jeg selv prøver å følge, men tror ikke dette er noen endelig fasit. Finnes sikkert mange andre gode måter.
Kanskje har jeg og glemt noe.. Dette er skrevet i en fei..

Har veldig lyst til å prøve å kjøre inn et nyoppstartet kar med Amoniakk, mulig jeg skriver om de erfaringene hvis det kommer noe matnyttig ut av det.

I en artikkel jeg leste om innkjøring med ammoniakk, så er det nevnt amerikanske produkter og kjøpssteder av dette. Men det hjelper jo ikke oss i Norge... så hva slags ammoniakk er det å få tak i her til lands, som er helt ren og uten farge/parfyme og tilsetningsstoffer? Er det salmiakk eller noe?

Kampfisk
Fatter ikke hvordan dette kan ha noen "onde konsekvenser".

Selvsagt kunne fambai ha blitt byttet ut med "FMIAFFMEADHBMA" eller noe helt annet - eller ingenting! Dette er da ikke noe "dogme"! Det er en signatur på et forum, som signaliserer at vedkommende foretrekker andre måter å kjøre inn et filter på, enn å sette inn fisk på dag 1.
At det kan være ondt, eller måtte behøve å "tåle kritikk" skjønner jeg ikke.

Det burde være mulig for voksne mennesker å respektere ulike meninger og metoder, jeg ser uansett ikke at noen er uenige i kjemien rundt dette, og at innkjørt filter er noe bra.

Jeg melder meg ut av diskusjonen nå

Jeg har rett og slett ikke mer å komme med, og å diskutere på denne måten fører ingen steder.

For øvrig er jeg helt enig med Mona

mona o

I en artikkel jeg leste om innkjøring med ammoniakk, så er det nevnt amerikanske produkter og kjøpssteder av dette. Men det hjelper jo ikke oss i Norge... så hva slags ammoniakk er det å få tak i her til lands, som er helt ren og uten farge/parfyme og tilsetningsstoffer? Er det salmiakk eller noe?

Dette vet jeg ikke, men har tilgang på mange med doktorgrader innen kjemi, så det skal jeg finne ut av
Foresten har det vært noen og redigert voldsomt i innleggene her nå.. Så hvis noen synes sammenhengen i enkelte svar og kommentarer er litt rar. Da kan det rett og slett være pga at noen har redigert mye her.

Til ElinH ja jeg er enig med deg at vi må respektere hverandres meninger om forskjellige temaer. Jeg håper ikke du oppfattet mine innlegg som om jeg ikke gjør det

Dogma [...] blir ansett som autoritativ eller absolutt sannhet.

[...]

Begrepet henspiller da [i ikke-religiøse sammenhenger] på mennesker som holder fast i sine oppfatninger på en ensrettet og ikke-reflekterende måte. Dogmer blir ofte sett på som en uting i vitenskapelige og filosofiske sammenhenger [...].

Kilde: Wikipedia om dogme.

Da jeg nevnte ondskap, snakket jeg altså ikke om destruktive hensikter eller noen av de mange andre tolkningene av ordet "ondskap", men om noe som jeg ikke kan se noe positivt formål med, og som kan ha negative konsekvenser for måten ferske akvarister blir lært opp til å tenke når det gjelder akvaristikk.