Den Glade Amatør

Tenkte jeg måtte svare på denne. Tipper du slo hardt på tastaturet ditt da du skrev det der du sitter i mørketia ;-).

Mørketiden avsluttes i Tromsø 21 januar og denne dagen markes som soldag her. Nå i dag er sola i Tromsø oppe kl 6:45 og går ned kl 17:08, mens i Oslo går sola opp kl 6:59 og ned kl 17:59. Bare en liten allemenopplysning.

Den Glade Amatør

Små fisk har som kjent bemerkelsesverdig kort hukommelse.

Nja, det er vel gjord en del forsøk som beviser det motsatte , bl a dette; Trodde du hukommelsen til gullfisken svikter etter noen få sekunder? Tro om igjen. Akvariepryden er i stand til å huske i minst ei uke, viser ny forskning - utført av en australsk 15-åring.

eller "Torsken er sta og lunefull, laksen er dum. Seien derimot, er den ideelle fisk for vårt formål, sier professor Jens G. Balchen ved Institutt for teknisk kybernetikk, NTNU. I mer enn tretti år har han vært opptatt av styring av fisk, og konklusjonen er at seien er den som lettest tar dressur."

Den Glade Amatør

og ikke minst for å øke mengden oksygen i vannet. De fleste akvarister har ikke O2-stein i sitt, og etter bilder å se lagt ut på akvaforum er det ofte sparsomt med planter. Oksygen har en bedriten evne til å løse seg i vann så bare en sirkulasjonspumpe med noen stusselige planter er ikke godt nok.

Oksygenløselighet er relativt konstant, selvfølgelig avhengig av temperatur, trykk og salinitet. Ved f eks 25 grader, er oksygenløselighet i ferskvann 8.4 mg/l ved 760 mmHg.

O2 stein har jeg ikke hørt om, men vet at flere lever i den villfarelse at en bruse stein skal øke O2 nivået i akvarievannet gjennom å tilføre atmosfærisk luft. Det er vanskelig å oppnå en totalmetning av O2 i vann, derfor oppgies ofte en 80% metning. Skal du over dette må du tilføre rein O2 med de fordeler og ulemper dette har.

At gasslikevekten kan beskrives gjennom Henrys lov er det vel lite tvil om, og at diffusjonen mellom luft / vann skjer i kontaktflaten er det vel heller lite tvil om.
Så hvis du da setter deg ned og beregner hvor mye atmosfærisk luft overflatevannet kommer i kontakt med pr minutt kontra en liten luftpumpe som leverer noen få liter/minutt er vel svaret innlysende. Hjelper du så på gassutvekslingen med å sirkulere vannet slik at det O2 fattige vannet kommer til overflaten, forstår du hvorfor det er så viktig med en god sirkulasjon i hele vannsøylen. Og ja planter er i de fleste akvarier "bare til pynt".

Når det gjelder lover, slik som Henrys lov for gassutveksling er vel nitrogensyklusen minst like godt beskrevet.

Å påstå at det er helt uproblematisk å overse nitrogensyklusen i et ny oppstarte akvarium for en nybegynner er ikke særlig hensiktsmessig hverken for eier eller de fiskene som skal leve i under disse forholdene. At du gjennom ulike tiltak kan unngå eller redusere innkjøringstiden er også korrekt, spørsmålet er om nybegynner er i stand til å gjennomføre dette.

Konsekvensene er vel at flesteparten av nybegynner starter sin akvarihobby en lørdags formiddag med et "akvarium" på 5-50 liter under armen, et plastnett med litt sand/grus og et/flere store plastnett med fiskemat, tilsetningstoffer, "akvariepynt" et par planter og noen fisker. Har det vært en dyktig selger har nybegynneren også fått med seg en varmekolbe og et filter.

Alt blandes og settes oppi akvariet, vannet er fult av gassbobler, pga av gassovermetning, grått av partikler fra grusen og så settes fiskene oppi.
Et spørsmål som jeg stiller meg er om det virkelig er nødt til å være slik, må vi bare aksepterer at flesteparten av nybegynner starter sine akvarier på denne måte? At de fleste nybegynner il fremtiden kommer også til gjøre dette?

I 1976 kom "Forskrifter om forbud mot at fremmedartede (eksotiske) dyr innføres, omsettes eller holdes som husdyr, selskapsdyr eller i fangenskap på annen måte." der en av begrunnelsen for forbudet var manglende kunnskaper og som følge av dette døde mange dyr av dårlig / feil stell. I den nye dyrevelferdsloven kreves jf §23 det at ;

Dyreholder skal sikre at dyr holdes i miljø som gir god velferd ut fra artstypiske og individuelle behov, herunder gi mulighet for stimulerende aktiviteter, bevegelse, hvile og annen naturlig atferd. Dyrs levemiljø skal fremme god helse og bidra til trygghet og trivsel.

Jeg mener og tror at hvis vi ikke får ned dødeligheten hos akvariefisker, da under transport, hos grossister, detaljister og ikke minst hos den enkelte akvarist er teksten i bl a § 23 som kommer til å sette en stopper for akvariehobbyen slik vi kjenner den i dag.

[QUOTE=Den Glade Amatør]Og jeg som endelig fikk en kar fra Tromsø til å være litt på min side! Og så kommer det noen og sparker i kneskålene igjen...

Bare sån før å ha det på det tørre. Jeg var ikke enig med deg.
Bare sa ifra at jeg ikke slo på tastaturet. Koster litt før mye å kjøpe nytt.

Åså kom det jo sån fin sol beskrivelse fra Nils. så da skjønner du kanskje at her ikke er så mørkt som du skal ha det til.

Nils Vollstad

Mørketiden avsluttes i Tromsø 21 januar og denne dagen markes som soldag her. Nå i dag er sola i Tromsø oppe kl 6:45 og går ned kl 17:08, mens i Oslo går sola opp kl 6:59 og ned kl 17:59. Bare en liten allemenopplysning.

Så bra! Velkommen tilbake. Hyggelig at dere i Tromsø går lysere tider i møte. Om et par mnd kan dere hovere over oss søringer her nede som ikke har den gleden av å se sola døgnet rundt. . Alltid et sårt punkt for dere det der. Har mange bekjente i Tromsø og omegn, og de blir like grinete alle sammen. Like morro hver gang, men ikke vondt ment fra min side.

Nils Vollstad

Nja, det er vel gjord en del forsøk som beviser det motsatte , bl a [URLBLOCK1]; [I]Trodde du hukommelsen til gullfisken svikter etter noen få sekunder? Tro om igjen. Akvariepryden er i stand til å huske i minst ei uke, viser ny forskning - utført av en australsk 15-åring.[/I] eller "[I]Torsken er sta og lunefull, laksen er dum. Seien derimot, er den ideelle fisk for vårt formål, sier professor Jens G. Balchen ved Institutt for teknisk kybernetikk, NTNU. I mer enn tretti år har han vært opptatt av styring av fisk, og konklusjonen er at seien er den som lettest tar dressur.[/I]" .

Det du snakker om her Nils er jo klassisk betigning http://no.wikipedia.org/wiki/Klassisk_betinging ...også kjent som Pavlov hundeeksperiment. Ganske interessant, og noe jeg også har opplevd selv i min forskning. Det var ikke mange dagene før det var nok at en person stod i døra inn til akvarierommet før all fisk begynte å svømme mot den personen og gulpe i overflaten etter mat. Men å bruke dette som bevis for at corydoras blir traumatisert ved å ikke å gå sammen med minst 6 stk av sin samme art er "kreativt".

Nils Vollstad

Oksygenløselighet er relativt konstant, selvfølgelig avhengig av temperatur, trykk og salinitet. Ved f eks 25 grader, er oksygenløselighet i ferskvann 8.4 mg/l ved 760 mmHg....etc til....Og ja planter er i de fleste akvarier "bare til pynt".

Jeg synes det er synd Nils at du her faktisk bagatelliserer det å ha planter i vannet. Du som tydeligvis er veldig opptatt av fiskevelferd burde ytre noe annet, f.eks. at man bør så godt som man kan prøve å gjenskape det miljøet den fisken man har i akvariet opplever i naturen, og dermed tilpasset for.

Nils Vollstad

Å påstå at det er helt uproblematisk å overse nitrogensyklusen i et ny oppstarte akvarium for en nybegynner er ikke særlig hensiktsmessig hverken for eier eller de fiskene som skal leve i under disse forholdene. At du gjennom ulike tiltak kan unngå eller redusere innkjøringstiden er også korrekt, spørsmålet er om nybegynner er i stand til å gjennomføre dette.

Indeed! Overse syklusen? Langt ifra. Det har jeg heller aldri sagt. Kan man manipulere den? Absolutt. Kan det hende at en nybegynner uten noe som helst erfaring med håndtering av fisk kan få problemer? Absolutt. Derfor blir konklusjonen at ja det er flere ulike måter å gjøre dette på, noen er mer "risky" enn andre, men likevel er man flink og følger med, så går dette fint. Sluttanbefalingen må være at alle nybegynnere leser litt på nettet om det å starte opp et akvarium, valg av substrat, gjødning, for, fisk, planter, systemet ditt, diverse sykluser etc,....så hver enkelt selv gjøre det på en måte som de føler de behersker.

Nils Vollstad

Alt blandes og settes oppi akvariet, vannet er fult av gassbobler, pga av gassovermetning, grått av partikler fra grusen og så settes fiskene oppi. Et spørsmål som jeg stiller meg er om det virkelig er nødt til å være slik, må vi bare aksepterer at flesteparten av nybegynner starter sine akvarier på denne måte? At de fleste nybegynner il fremtiden kommer også til gjøre dette?.

Her er jeg helt enig med deg Nils. Akvariebutikkene må være mye flinkere til å informere ferske akvarister om hva dette innebærer og hvordan de bør gjøre det.

Så summa sumarum på denne lange tråden blir vel da:

1) Vær klar over innkjøring av et nytt akvarium og hva som kommer til å skje. Du skal etablere en nitrogen-syklus i akvariet ditt, og det kan gjøres på flere måter, så gjør det på den måten som du selv best føler du behersker.

2) Skap en rutine hvor du ofte gjør delvise vannskifter i akvariet ditt. Ikke vent 1 mnd og så skift ut 80 %, men ta mindre vannskifter 1-2 ganger i uka. Her varierer det selvfølgelig etter størrelse på akvariet ditt, hvor mye fisk du har i det etc. Ville du ha likt å svømt rundt i din egen avføring?

3) Innred med planter. Planter er bra for det produserer oksygen og det er en naturlig del av habitatet til din fisk i vill tilstand. Planter tar også opp overflødig næring i vannet som reduserer algeoppblomstring. Videre er mange fisk ivrige på reproduksjon, og kan kreve spesielle planter for å få utløp for dette.

4) Sørg for at du har en sirkulasjonspumpe som er stor nok for ditt vannvolum. Sammen med planter den eneste gode måten å få inn oksygen i vannet ditt på.

5) Tenk på bunnsubstratet ditt. Spesielt hvis du har fisk som liker å rote ned i grusen. Hadde du likt å dra ansiktet ditt gjennom glasskår?

6) Ute i naturen er det flere dyr enn fisker. Tenk på å skaffe deg noen reker eller snegler. De spiser bæsj og rensker opp steder det er vanskelig å komme til.

7) Fisk er enkle dyr, men likevel så er det et dyr. Derfor bør du tenke på at det dyret bør ha det relativt greit. En fornøyd fisk utfolder sin fulle adferd, får sterkere farger og blir dermed både penere og morsommere å se på.


Det er sikkert mer...

Hei du Glade Amatør.

Jeg merker et sus av Harald Eias "hjernevask" når jeg leser igjennom tråden og det bra. De etablerte "sannheter" må tåle en etterprøving av og til.

Takk for gode og velformulerte innlegg med høyt saklighetsnivå.

Den Glade Amatør

Det du snakker om her Nils er jo klassisk betigning http://no.wikipedia.org/wiki/Klassisk_betinging ...også kjent som Pavlov hundeeksperiment. Ganske interessant, og noe jeg også har opplevd selv i min forskning. Det var ikke mange dagene før det var nok at en person stod i døra inn til akvarierommet før all fisk begynte å svømme mot den personen og gulpe i overflaten etter mat. Men å bruke dette som bevis for at corydoras blir traumatisert ved å ikke å gå sammen med minst 6 stk av sin samme art er "kreativt".

Pavlovs teorier som er en retning innenfor behaviorismen avviser den frie viljen og mener at all atferd er selektert på tre nivåer, genetisk, kulturelt og på individuelt atferdsnivå ved klassisk betinging eller operant betinging. Jeg er ikke sikker på Pavlovs teorier står like sterk lenger og atferdsanalysen kritiseres ofte for positivisme, mekanisme, determinisme og dualisme.

Når da flere forskere begynner å hevde at fisk kan føle, og har et (om et primitivt) språk er vel dette noen av grunnene til at fiskevelferd har fått så stor oppmerksomhet i bl a oppdrettesnæringen i senere tid. Nå skal det også sies at det fra flere hold også rettes en kritikk måt dette. Men det er selvfølgelig da spennende å se hvordan den nye dyreveldferdsloven vil gjøre seg gjeldene, da det i denne ikke er bare fisk, men også honningbier tatt med.

Nå har jeg ikke hevdet at behaviorismen hverken kan bevise eller motbevis hvorvidt corydoras er stim fisk eller eller ikke. Flere feltstudier underbygger vel en påstand at de fleste corydoras er en stimfisk, og aksepterer vi dette som en adferd som eventuelt har en sosial betydning for den enkelte fisk og flokken, er vel konklusjonen om at å holde corydoras alene ikke er optimalt så langt unna.

Om vi da skal bruke psykoanalysen for å snakke om eventuelle trauma som fisken har opplevd, eller PTSD tror jeg er å dra dette litt vel langt.. )


Når det derimot gjelder planter i akvariet er det vel slik at de aller fleste av våre akvariefisk lever i områder uten planter, og at de fleste "akvarieplanter" er sumpplanter. Jeg mener derfor at ofte er planter til rent dekorativt bruk, men også her med flere unntak som f eks dette og dette osv. Jeg anbefaler gjerne artikkelen "Akvarium for fiskenes skyld?" av Tonny Brandt Andersen sitat;

"Hver gang du gjør et valg i akvariet ditt bør du først tenke på om du lager akvarium fiskens skyld. Det er ikke viktig om du bruker plastplanter eller ekte planter. Man bruker så mye teknikk i dag og man får likevel ikke den naturlige balansen som mange snakker om. I Zoo benytter man også bildekk i apehuset. Det er jo veldig praktisk og det ville også vært ganske vanskelig å passe en regnskog sammen med noen planteetende aper. "

Harald Eia er vel en dyktig komiker, men som beskrevet i dagsavisen.no av Halvor Finess Tretvoll sitat; Hjernevask» er en miks av filmavisklipp, klamme førstemøter med intervjuobjektene, vittige 80-tallsglimt, samt hjemme-hos-Harald- og Harald-som-googler-segmenter. Men først og fremst er serien en blanding av skolefjernsyn og provokasjon.

Dette er jo litt synd da Eia mister noe av sin objektivitet, og når han skal da fremstå som aktuell samfunnsforsker innen sitt fagfelt sosiolog uten å ha evne til å være kritisk mot sitt eget ståsted blir det hele noe platt.

Når Astrid Sinnes sier det slik "Harald Eia vil vaske hjernene våre med naturvitenskapelig lut. Hvor rent og pent det blir etterpå, er mer usikkert." er dette vel en grei avslutning på innlegget som startet med behaviorismen og Pavlovs hunder.

At journalist Halvor Finess Tretvoll og førsteamanuensis Astrid Sinnes gjør et litt tafatt forsøk på å latterliggjør Eia er bare søtt. Eia forstyrrer og utfordrer verdensbildet konstruer av "viktighetspersoner" og deres medløper, så dette er som forventet.

Nå kjenner ikke jeg "Den Glade Amatør" fra annet enn det jeg har les her, men det er tydelig at Amatøren som Eia evner å bevare roen når situasjonen blir litt het. Et smart trekk hvor man holder seg til sak uansett reaksjon fra de som føler verdensbildet forstyrret. Slikt skaper troverdighet og jeg tar ihvertfall lærdom av det.

Ha en nydelig aften.

Det er jo bevist over enhver tvil at fisker føler smerte. De har samme smertereseptorer i hjernen som pattedyr, de produserer endorfiner når de blir skadet, og hvis de gies morfin viser de tydelige tegn på at de ikke har smerter lenger.

Dette er en interessant artikkel om fisker og smerte: Fish feel pain.

The success of “pain” as a protective mechanism is demonstrated by its universality across the vertebrate kingdom. For example fish have evolved the same pain-blocking substances, endorphins, as humans. Endorphins can be thought of as naturally occurring morphine and their role in the body is complex. In species such as fish they may help the animals to tolerate pain from severe injuries to facilitate a successful escape from a predator. As one might now expect, analgesic drugs which are active in humans also appear to reduce pain in fish.

Since fish have the same nerve endings and the same chemicals for transmitting and blocking pain and a brain structure which allows processing of pain signals, it is beyond doubt that fish feel pain.

An example of behavioural indications of pain was a study which injected irritant chemicals into the lips of fish. The fish displayed increased respiratory rate, avoidance of hard pelleted food, rocking behaviour and rubbed their lips on gravel and the tank walls. When morphine was administered to the fish, the incidence of these behaviours was reduced.

Men det jeg synes er interessant er dette med stereotypisk adferd, som man ofte ser hos store pattedyr i dyrehager, eller blant katter og hunder som kjeder seg, eller blant produksjonsdyr som ikke får noe mental stimuli under oppveksten. Disse utvikler "abnormal repetitive behaviour" som å gå målløst frem og tilbake i timesvis hver dag, luftsluking, vugging fra bein til bein, overdreven vasking, de drar ut fjær/hår osv osv. Og vi vet jo at pattedyr stort sett er ganske smarte, og derfor trenger mental stimuli for at de ikke skal utvikle slik adferd.

Det som er interessant er at fisk som vokser opp i et ikke-stimulerende miljø utvikler samme adferd, som å f eks svømme frem og tilbake foran glasset i timesvis hver dag, tilsynelatende helt uten grunn.

Det alene tyder på at det er mer som foregår i hodene deres enn det folk flest tror.

Her er en artikkel som nevner slik adferd hos fisk:

Aquariums mistreating their animals

Og jeg har personlig en fisk som viser slik adferd, sannsynligvis fordi han vokste opp i dyrebutikker med helt bare kar, han var nemlig større enn andre fisker av samme art som jeg så i andre butikker. I den perioden da hjernen hans utviklet seg, fikk han ikke nok mental stimuli, og dermed utviklet han stereotypisk adferd for å stimulere seg selv.

<embed src="http://www.youtube.com/v/HYqCx8Uzb3U&color1=0xb1b1b1&color2=0xcfcfcf&hl=en_US&feature=player_embedded&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" allowScriptAccess="always" width="425" height="344"></embed>

Litt off topic, men "fri vilje" er et teologisk/moralsk/filosofisk konstrukt som det finnes like mye empirisk bevis for som Odin, Jahve og Julenissen. Bareforåhadetsagt.