Akvariefisk og andre eksotiske dyr kan bli forbudt i norge! (side 4)

[QUOTE=biXen
Poenget mitt var at hvis de først skal sende ut lovforslag om ting de ikke har peiling på så bør de begynne med torsken i vårt eget vann, ikke fisk i akvarier fra Afrika og Sør-Amerika. Det var med andre ord bare et tegn på at jeg mener dette ikke lar seg gjennomføre, er håpløst, osv. når det gjelder punktene som teller for akvaristikken. Det er jo to forskjellige ting sånn i praksis.

Jeg er enig i at hold av fiskene kunne vært bedre som du sier. Men dette er noe de ikke kan håndheve særlig bra, hvordan skal de håndheve det uten at det koster millioner? Lykke til med å finne arbeidskraft til å bli utdanna i fiskehold som deltidsansatt i dyrebutikk.

Og det er faktisk kaniner, hunder og barn også som ikke har det bra i Norge. Med fare for å rangere urettferdig så ville jeg brukt penger på å håndheve det viktigste først. Barn og andre mennesker. Og det er vanskelig nok.

En ting er sikkert, hvis det skulle skje noe som gjør at det bare selges slørhale og guppy så blir jeg neppe akvarist lenge.

Selv om jeg er nordlending, så har jeg både reist og bodd ute i den store verden.

I min ungdom bodde jeg bla. noen år i Canada. Etter noen år var det utrolig godt å kunne reise hjem til Norge, da var hjemlengselen temmelig stor.

Men gleden varte bare til jeg satte beina på norsk jord. Det er så mye teit i dette landet. Teit - teit - teit.

Jeg gremmes over mye av det våre politikere har klart å få til. Og også den "hjernevaskinga" om at Norge er verdens beste land.

"BULLSHIT*

Det eneste vi virkelig KAN gjøre er å innse at det faktisk er "hjernevasking" de holder på med. Og ikke la oss FØRE deres vei, men tenke selvstendig og begynne å stemme annerledes for å se om ikke ting kan bli annerledes.

Hva var det en svensk journalist kalte norge igjen? - jo "den siste sovjet stat"
Noe å tenke på det...
Uttalelse fra nzb
Ettersom undertegnede var den som ble intervjuet i VGs oppslag i går 19. februar, synes jeg det er på sin plass å gi noen klargjørende opplysninger. Jeg anser innlegget som så viktig at jeg tillater meg å poste det, likelydende, på begge de to store norske akvarieforumene.

Utkastet til ny dyrevelferdslov er stort sett et godt stykke arbeid, som går lengre i å ta dyr og dyrs behov på alvor enn hva dagens dyrevernslov gjør. Når 13 norske interesseorganisasjoner for hobbydyr gikk sammen om å utarbeide og sende inn en høringsuttalelse var det derfor ikke fordi vi er uenige i at dyrs velferd må tas alvorlig og beskyttes gjennom lover og forskrifter.

I likhet med de aller fleste andre høringsinstansene som har uttalt seg var hovedinteressen å sørge for at lovens formuleringer og (ikke minst) departementets beskrivelse av formålet med de enkelte paragrafene faktisk får en ordlyd som reelt sett sikrer dyrs velferd.

Enkelt tenkt finnes det minst to veier til å sikre at det ikke blir dyrevelferdsmessige problemer ved hold av dyr:

1) å regulere dyreholdet med hensiktsmessige tiltak som gjør at dyrs velferd blir tatt hensyn til, eller
2) å forby dyreholdet fullstendig.

Den siste løsningen er den myndighetene valgte for hold av reptiler og amfibier da "Forskrifter om forbud mot at fremmedartede (eksotiske) dyr innføres, omsettes eller holdes som husdyr, selskapsdyr eller i fangenskap på annen måte" (FOR 1976-11-20 nr 03) ble gjort gjeldende f.o.m. 1. januar 1977.

De som er gamle nok til å huske 70-tallet, vil vite at man den gang, i hobbykretser såvel som i zoobransjen, stort sett var av den oppfatning at , "nei da, vi kommer ikke til å få noe forbud mot reptiler – det har vi jo alltid holdt i Norge" eller "oi, dette kan bli farlig, det er best at vi forholder oss rolige, slik at ikke myndighetene oppdager oss og forbyr noe av det vi er interessert i".

Vi vet alle hvordan det gikk, og det kan helt ærlig stilles spørsmål om det illegale holdet av reptiler og amfibier som vi har i dag faktisk gir god dyrevelferd, fremfor alt om det gir bedre dyrevelferd enn om alt hadde vært lovlig. Personlig tror jeg bestemt at dyrevelferden hadde vært vesentlig bedre dersom vi hadde hatt et åpent, legalt dyrehold også av disse dyregruppene. Dessuten hadde myndighetene faktisk hatt en mulighet til å følge med på hva som foregår innen dyreholdet.

Ønsker så Landbruksdepartementet å forby kjæledyr/hobbydyr, derunder akvariefisk?

Nei, det kan jeg aldri tenke meg! Det de oppfatter som viktig dyrehold vil de (jeg hadde nesten sagt, selvsagt) ikke forby. Høringsnotatet sier t.o.m. at man er positive til dyrehold der "samspillet med dyret som et levende vesen og venn som gir tilfredstillelse og glede".

Problemet er imidlertid at myndighetene ikke vet hva hobbydyrehold i dag innebærer; hverken hvilke dyrearter som holdes, hvordan de holdes, hvorfor de holdes, eller hvem som holder dem! Og de vet slett ikke i hva som skal til for at dyreholdet skal være bra, og i hvilken grad dette kan oppfylles hhv. blir oppfylt i dag. Jeg tror heller ikke de er spesielt godt orientert om hvilket dyrehold som gir "tilfredstillelse og glede", det være seg for dyr eller for mennesker.

Spørsmålet om hvilke dyr som vil bli tillatt holdt i fremtiden er overveiende regulert med § 21, som sier:

"Dyr skal bare holdes hvis de kan tilpasse seg holdet på en dyrevelferdsmessig forsvarlig måte.
Kongen kan gi nærmere forskrifter som begrenser eller forbyr innførsel, avl og hold av visse dyrearter."


Alle som er opptatt av at dyr skal ha det bra vil selvsagt være enig i dette! Selv om noenfå mennesker sikkert kan ønske å holde dyr som ikke trives i fangenskap, vil en ansvarlig dyreholder alltid være opptatt av at dyrene skal trives og tilpasse seg livet under de forholdene som gis.

Problemet er altså ikke teksten som står i selve lovteksten. Problemet ligger i beskrivelsene av FORMÅLET med paragrafen, altså det som Mattilsynet må ta hensyn til når de skal bestemme (etter fullmakten som gis i loven) hvilke dyr som skal tillates. I merknadene til § 21 (departementets høringsnotat side 88) står det helt entydig:

"Forskriftshjemmelen vil også kunne nyttes til å hindre dyrevelferdsmessige uheldige konsekvenser av at viltlevende dyr fanges inn i andre land for avsetning på det norske markedet, eller at ikke domestiserte dyr avlet i fangenskap innføres og/eller holdes. En kan dermed sikre at det bare er fremmedartede domestiserte dyr som det er forutsetninger for å holde på en forsvarlig måte, som blir gjenstand for hold."

Man trenger ikke å være paranoid for å lese dette som om departementet utelukkende ønsker å tillate hold av domestiserte dyr i fremtiden, mens "viltformer" (altså ikke-domestiserte dyr) kan forbys helt uavhengig av om de er oppdrettet i fangenskap eller ikke!

For akvariefisk kan en slik bestemmelse brukes til å fjerne 100% av saltvannsfiskene (kanskje med unntak for noen avlsformer av klovnfisk) og et sted mellom 90 og 99% av ferskvannsfiskartene som er i handelen i dag.

Det springende punktet blir selvsagt hvordan man definerer "domestisert", og det har departementet elegant unnlatt å gjøre i sitt notat.

Helt alminnelige vitenskapelige definisjoner av begrepet tilsier imidlertid at domestiserte dyr (og planter, for den del) er slike som har fått sin adferd, livssyklus, fysiologi og/eller anatomi genetisk endret som et resultat av at de har levd sammen med mennesker og blitt avlet under menneskelig kontroll i mange generasjoner. Ofte forutsetter man også at domestiserte dyr er så endret at de vil ha reduserte muligheter til å overleve uten menneskets beskyttelse.

For å holde oss til akvaristikken, kan vi da anta at de fleste avlsformer av gullfisk, guppy, sverddrager, platy, skalare, diskus, og en hel del andre populære akvariefisker er garantert å bli tillatt. For mange mennesker som ikke selv har noe forhold til akvariehold kan det derfor kanskje oppfattes som at det slett ikke er noe problem å forby ikke-domestiserte fisker. Jeg vil tro at de fleste av oss som frekventerer internettfora som dette vet bedre!

Jeg våger å håpe (og, i lyse øyeblikk, kanskje til og med tro) at de menneskene som har utformet dyrevelferdsloven og merknadene til den slett ikke har tenkt å massakrere hobbydyreholdet i Norge. Problemet er at dersom vi ikke får gjort dem oppmerksom på konsekvensene av den ordlyd de har satt på papiret , så ville det i alle fall være alt for sent når Stortinget har gitt sin tilslutning.

Jeg – og helt sikkert alle organisasjonene som har vært med på den høringsuttalelsen jeg referer til – er grunnleggende overbevist om at dyrehold er positivt både for enkeltmennesker og for samfunn. Derfor kan vi ikke få oss til å tro at myndighetene virkelig ønsker å forby store deler av dyreholdet bare fordi det er en enkel løsning på et potensielt problem.

Derfor konkluderer vi i høringsuttalelsen med følgende:

"Vi anser at utkastet til dyrevelferdslov går langt i å sikre dyr bedre velferd i Norge. Samtidig ser vi klare farer ved de skjønnsmessige vurderinger fra forvaltende myndighet som loven legger opp til, og ber derfor departementet legge klare føringer overfor Mattilsynet m.h.t. at privat hold av hobby- og selskapsdyr representerer en positiv fritidsinteresse som opptar hundretusenvis av norske voksne, ungdommer og barn, og at dyrevelferdsloven ikke skal anvendes til å begrense dette annet enn i tilfeller hvor det finnes klare dyrevelferdsmessige årsaker.

De fleste av de føringer for begrensing av hobby- og selskapsdyrholdet som fremgår av formålsbeskrivelsen i høringsnotatet kan ikke anses som faglige forsvarlige.

Mattilsynet må pålegges å utnytte den store kompetansen som finnes innen de organiserte norske hobbydyrmiljøene og zoohandelen. Først da kan dyrevelferden i hobby- og selskapsdyrholdet og -omsetningen trygges, i tråd med intensjonene i lovforslaget."


Dette er kompliserte saker, og det er umulig å gi en kort oppsummering som svarer på alle spørsmål. Jeg vil derfor anbefale alle å faktisk lese hva de 13 organisasjonene sier, både om dette temaet og flere andre, i høringsuttalelsen som kan lastes ned her.

mvh
Svein A. Fosså
(denne gang på vegne av Norges Zoohandleres Bransjeforening)
Ganske vanskelig å være uenig i noe av det som står i brevet. Så jeg håper de som er ansvarlige tar det til etterretning. Selv om jeg er litt usikker på om sunn fornuft alltid eksisterer i de bygningene som bestemmer sånt.
Interessant det du skriver Svein. Det er også hyggelig at du tar deg tid til å svare, det er fint å få litt god og sakelig opplysninger.

Jeg er interessert i å spørre deg om et tema som ikke akkurat er så akvatisk.

Hva tror du er sjansen for at amfibier og reptiler igjen blir lovlige. Jeg vet at interesseorganisasjoner har jobber mye for å få til en positivliste. Dessverre har de over lang tid hatt media imot seg.

Lovgivningen på dette feltet er jo eldgammel og det er på tide å få et lovverk på linje med andre land. (vi er vel det enste landet i verden som forbyr hold av reptiler og amfibier)

Jeg har store interesser i både akvastikk og reptilhold. Utkastet til ny dyrevelferdslov får meg til å bli litt deprimert med tanke på akvastikken, men jeg føler også litt optimisme med tanke på reptiler og amfibier.

E
Erlend D Bertelsen
Hva tror du er sjansen for at amfibier og reptiler igjen blir lovlige.

Å spå om fremtiden er ikke en av de kvalifikasjonene jeg besitter, dessverre. På den annen side er jeg grunnleggende optimistisk av natur. Jeg tror det er muligheter for at noen amfibier og reptiler vil bli tillatt i løpet av de nærmeste 6 til 36 månedene. Dersom herpetologene er flinke til å argumentere i møte med Mattilsynet kan det t.o.m. bli flere enn de 30 artene det tidligere har vært snakk om.

Hva slags arter som eventuelt blir tillatt er imidlertid i betydelig grad avhengig av om Landbruksdept. faktisk mener det de har sagt om domestiserte/ikke-domestiserte arter. I verste fall kan det tenkes at det bare blir albino klofrosker, avlsformer av kornssnok og tilsvarende dyr som blir tillatt. Jeg våger vel også å tro at oppegående politikere og saksbehandlere vil se at den argumentasjonen som hobbydyr-Norge har ført i denne høringssaken faktisk er fornuftig.

Det som taler i mot at vi får gjennomslag er imidlertid at det fremdeles er slik at de fleste dyreholdere uttaler seg (bl.a. i denne tråden) som om mer eller mindre tilfeldige restriksjoner på dyreholdet er helt OK så lenge det ikke rammer akkurat det de selv er interessert i.

Vi må kjempe for å få politisk gjennomslag for at:

"Privat dyrehold bør ... ikke begrenses med mindre det er nødvendig for å oppnå vesentlige dyrevelferdsmessige, naturvernsmessige eller helsemessige gevinster." (sitat fra hobbydyrorganisasjonenes høringsuttalelse).

Hvis ikke vi som er interessert i dyrehold kan være enige om det, så har vi i hvert fall tapt.

mvh
Svein
Ja det er godt at dere kan være rolig og saklig.

Selv kjenner jeg at jeg begynner å bli eitrende forbanna
Hvilket resulterer i at det begynner å bygge seg opp noen skikkelige saftige nordnorske gloser i den ellers så søte munnen min.

Så jeg skal holde kjeft akkurat nå.
biXen
Synes personlig at de burde passe på at ikke torsken ble utrydda først før de begynte å bekymre seg for fisken i Afrika.


Litt på siden dette, men hvorfor i all verden fisker vi rognstinn skrei når prognosene for torsken er så dårlig som den er?

Og i henhold til saken er jeg helt enig at det trengs en strengere lovregulering i henhold til hold av akvariefisk/dyr... Synes at alt av boller og aquabox burde reguleres til planter, reker og snegler... Aquabox henspeiler seg til navnet , man får ikke plass til noe særlig mer enn vann... Hva med ett minstekrav på 40 liter til fisk? Det vil redde mange hermetiserte fisker rundt om kring...
Gyrd
Synes at alt av boller og aquabox burde reguleres til planter, reker og snegler... Aquabox henspeiler seg til navnet , man får ikke plass til noe særlig mer enn vann... Hva med ett minstekrav på 40 liter til fisk? Det vil redde mange hermetiserte fisker rundt om kring...


God ide, men hvordan skal dette håndheves? Man kan ikke akkurat gå fra hus til hus for å sjekke om det er noen som holder fisk i en for liten beholder.

Hadde man sluttet å reklamere for boller og bittesmå kar som "ypperlig for x antall fisker", "ca 12 liter, med god plass for 1-2 gullfisk" osv., og heller gått aktivt inn og informert om at disse ikke egner seg til annet enn feks reker og snegler, så hadde vi kanskje fått redusert i alle fall noen av skrekkeksemplene. Hvor mange er det ikke som har kommet ut av dyrebutikken med en salatbolle og 2-3 gullfisk etter anbefalning fra dyrebutikken? Selvfølgelig vil det alltids være noen som driter i anbefalinger, men jeg tror en god del hadde hørt etter og skjønt at 2-3 fisk som kan bli en halvmeter lange i en salatbolle er en dårlig ide.
Gyrd
Hva med ett minstekrav på 40 liter til fisk? Det vil redde mange hermetiserte fisker rundt om kring...


Den gränsen infördes i Sverige vid årsskiftet, trots protester från en del akvarister. Jag tycker att den är helt okej, för det är sällan vi behöver mindre akvarier än så. Frågan är dock om gränsen har någon betydelse i praktiken. Det är fortfarande tillåtet att ha t ex räkor och snäckor i mindre akvarier, så någon större kontroll lär det knappast bli.

Olle
Foreslår at dem legger en eller annen avgift på all fisk, Dem fjerner aldri noe dem tjener penger på. Heller d en at den blir helt borte.
Skywalker
Foreslår at dem legger en eller annen avgift på all fisk, Dem fjerner aldri noe dem tjener penger på. Heller d en at den blir helt borte.


Så sant så sant
Har tro på våre organisasjoner.
Jeg har tro på at våre organisasjoner klarer å ordne dette gjennom de rette kanalene.Etter alle innleggene virker det som store bølger i et vannglass.Men 2 ting bør nok gjøres (da tenker jeg mest innen akvarier)De som står på butikkene bør få bedre opplæring,å det bør sansynligvis være mere kontroll på butikkene.Tror loven i seg selv er streng nok,men som sakt det kan trenges mere kontroll.
Saf
SAF
Du indikerer en tidshorisont på 6 til 36 måneder før "dommen faller".
Kan du forklare litt om videre behandling av denne saken ?

Jeg synes forøvrig at dette ser stygt ut for seriøse hobbyister som ønsker naturlige dyr da det såvidt jeg forstår ligger an til at det vi vil finne i butikkene i fremtiden er dyr som er avvikende fra naturformene.
Vil vi kun sitte igjen med fisk som er glorete i fargene og med finner så store at de ikke kan svømme og reptiler som er albino ?
Vil zoo-butikkene våre bli "freak-shows" ?
Oppdrettere, importører og butikker bør vel oppfordres til å bevare det naturlige ved dyrene, ikke gjøre dem så "unaturlige" at de blir lov å omsette ?

Hvis ikke vil dette lovforslaget føre til det motsatte av dyrevelferd ?
Mayemor
De som står på butikkene bør få bedre opplæring,å det bør sansynligvis være mere kontroll på butikkene.

Det er allerede innført kompetansekrav for personer som selger levende dyr, jfr FOR 1985-01-10 nr 17: Forskrift om velferd for dyr ved ervervsmessig omsetning:

"§ 4. Kompetanse
Den som selger dyr, skal ha nødvendig kunnskap om dyras atferd og mentale og fysiske behov og om bestemmelsene i denne forskriften. Ansvarlig leder for virksomheten har ansvaret for at slik kompetanse foreligger hos personell som er involvert i salg.
Kompetanse iht. første ledd skal kunne dokumenteres ved gjennomført utdanning. Mattilsynet kan stille nærmere krav til innholdet i en slik utdanning."

Allerede i 1996 tok NZB til orde overfor det som da het Statens Dyrehelsetilsyn (idag Mattilsynet) for at et slikt krav skulle bli innført. Det tok bare litt over 10 år før vi ble bønnhørt (26. desember 2006). Dette kravet trer i kraft i 2010, og NZB jobber på spreng for å få på plass et opplæringsopplegg som Mattilsynet kan godkjenne.

Muligheten for tilsyn (kontroll) har allerede vært på plass i mange år, men det er et opplagt problem at de som foretar tilsynet ofte har svært begrenset kompetanse.

mvh
Svein A. Fosså
FEW
Du indikerer en tidshorisont på 6 til 36 måneder før "dommen faller". Kan du forklare litt om videre behandling av denne saken ?

Dessverre nei. Mattilsynet holder kortene svært tett inntil brystet, og er særdeles lite medelsomme overfor bransje og hobby. Det er da også dette som er noe av det vi kritiserer i høringsuttalelsen.

Jeg håper i det lengste at de aktuelle hobbyorganisasjonene og NZB vil bli innkalt til et møte før Mattilsynet kommer med sitt forslag til ny forskrift, men det har vi strengt tatt ingen garanti for.

FEW
Hvis ikke vil dette lovforslaget føre til det motsatte av dyrevelferd ?

Det er jeg redd kommer an på hvem du spør. Jeg har alltid hevdet at det er lettere å forsvare avlsformer enn viltformer i akvaristikken.

Dersom man tillater en lov hvor forskriftene skal baseres på "skjønnsmessige beslutninger" fra Mattilsynet fordi "det å skulle bevise alt med vitenskapelige undersøkelser gjør at vi mister evnen til innlevelse og sunn fornuft" (Departementets høringsnotat, side 21) kan man (dessverre) egentlig være forberedt på hva som helst.

mvh
Svein A. Fosså


PS!
Jeg var litt for rask med å sende. Det synes rimelig klart at f.eks. Vitenskapskomiteen for Mattrygghet (www.vkm.no) kommer til å spille en viktig rolle, men forhåpentligvis ikke FØR hobby og bransje har fått blitt tatt med på råd.
SAF
[QUOTE=FEW]Du indikerer en tidshorisont på 6 til 36 måneder før "dommen faller". Kan du forklare litt om videre behandling av denne saken ?

Dessverre nei. Mattilsynet holder kortene svært tett inntil brystet, og er særdeles lite medelsomme overfor bransje og hobby. Det er da også dette som er noe av det vi kritiserer i høringsuttalelsen.

Jeg håper i det lengste at de aktuelle hobbyorganisasjonene og NZB vil bli innkalt til et møte før Mattilsynet kommer med sitt forslag til ny forskrift, men det har vi strengt tatt ingen garanti for.

FEW
Hvis ikke vil dette lovforslaget føre til det motsatte av dyrevelferd ?

Det er jeg redd kommer an på hvem du spør. Jeg har alltid hevdet at det er lettere å forsvare avlsformer enn viltformer i akvaristikken.

Dersom man tillater en lov hvor forskriftene skal baseres på "skjønnsmessige beslutninger" fra Mattilsynet fordi "det å skulle bevise alt med vitenskapelige undersøkelser gjør at vi mister evnen til innlevelse og sunn fornuft" (Departementets høringsnotat, side 21) kan man (dessverre) egentlig være forberedt på hva som helst.

mvh
Svein A. Fosså


PS!
Jeg var litt for rask med å sende. Det synes rimelig klart at f.eks. Vitenskapskomiteen for Mattrygghet (www.vkm.no) kommer til å spille en viktig rolle, men forhåpentligvis ikke FØR hobby og bransje har fått blitt tatt med på råd.

Det er jo ytringsfrihet i dette landet - er blitt meg fortalt.
Men da jeg og flere med meg kritiserte en 11 åring for å ha skaffet seg 5 Discus i et alt for lite kar - et barn uten erfaring om Discus, så endte det først med at flere av meningene våre ble slettet - til slutt ble hele tråden slettet.

Håper jeg ikke blir kastet ut av AF for å si dette.

DET var galskap, til tross for mange fornuftige og gode råd så gikk vedkommende til innkjøp av disse fiskene.

Og slike ting bidrar ihvertfall ikke til å sikre disse dyrene god dyrevelferd. Og resultatet av slike "bisarre" eksempler SKADER oss alle i det lange løp.

Jeg vil nevne at denne tråden ble diskutert ett par dager før denne nye dyrevernslåven ble offentliggjort.

Håper jeg ikke blir kastet ut av AF for å si min mening, men jeg måtte bare få det ut.
Jeg mener dyrevernloven, ikke låven var litt for rask i avtrekkern.
2nelise
Jeg vil nevne at denne tråden ble diskutert ett par dager før denne nye dyrevernslåven ble offentliggjort.


Feil. Forslaget ble offentlig i November. Det var den alminlige høringsrunden som ble avsluttet den 18.02.08.

2nelise
Men da jeg og flere med meg kritiserte en 11 åring for å ha skaffet seg 5 Discus i et alt for lite kar - et barn uten erfaring om Discus, så endte det først med at flere av meningene våre ble slettet - til slutt ble hele tråden slettet.


Denne personen tok poenget, men som du skriver er han et barn, og det er ikke noen som er tjent med at han skal bli uthengt og hakket på.


E
2nelise
Det er jo ytringsfrihet i dette landet - er blitt meg fortalt. Men da jeg og flere med meg kritiserte en 11 åring for å ha skaffet seg 5 Discus i et alt for lite kar - et barn uten erfaring om Discus, så endte det først med at flere av meningene våre ble slettet - til slutt ble hele tråden slettet. Håper jeg ikke blir kastet ut av AF for å si dette.


Hei 2neLise

Bare et lite innspill ang. det du sier om ytringsfrihet, så får heller moderator rette meg om jeg er på villspor.

Ser ofte dette argumentet brukt på andre (ikke akvarie-relaterte) forum også. Vi har ytringsfrihet i Norge. Ingen kan nekte noen å si sin mening. Dette gjelder imidlertid ikke på privateide forum rundt omkring. Eier av forumet er ansvarlig for det innhold som ligger ute (ref. enkelte hendelser i media som blir heftig debattert med uthenging av personers navn osv). På et forum blir det eier, gjennom moderatorer, som bestemmer hva som er tillatt og ikke på deres forum. Akkurat som du bestemmer over din eiendom

Så det at tråder som utarter seg til det negative blir slettet her, er langt fra å bety at ytringsfriheten har forsvunnet eller blir undertrykt
Tilfeldig bekjentskap
© Martina
Reklame for plussmedlemskap