Trygve Lillefosse

[QUOTE=mona o][QUOTE=Josef K]Jeg mener at ingen har fasiten på dette.

Naturen har fasiten, og har derfor plassert de to nevnte artene på hvert sitt kontinent

Håper dette ikke betyr at du er en kreasjonist.

Fiskene har tilpasset seg livet på de forskjellige kontinentene fordi forholdene er forskjellige. Slik vil de også til en viss grad tilpasse seg livet i akvariet.

BTW: Scalarene ville nok ha kost seg godt i kongo elven.

Seriøs forskjell på 2000 år (vet ikke om de hadde akvarium på Jesu tid) og 20 millioner år. Hvorfor skal vi prøve å tilpasse fisk ugunstige leveforhold iløpet av en periode som er minimal i forhold til evolusjonen? Vi mennesker lever ikke lenge nok på jorden til å utgjøre en forskjell, i den sammenhengen

Loomis

[QUOTE=Trygve Lillefosse]BTW: Scalarene ville nok ha kost seg godt i kongo elven.:-)

Solabbor koser seg godt i enkelte vann i Norge også.
Er ikke dermed sagt at den er velkommen

Snakket ikke om hvorvidt den var velkommen, men om de ville like vannverdiene.

tender

[QUOTE=Trygve Lillefosse][QUOTE=mona o][QUOTE=Josef K]Jeg mener at ingen har fasiten på dette.

Naturen har fasiten, og har derfor plassert de to nevnte artene på hvert sitt kontinent

Håper dette ikke betyr at du er en kreasjonist.

Fiskene har tilpasset seg livet på de forskjellige kontinentene fordi forholdene er forskjellige. Slik vil de også til en viss grad tilpasse seg livet i akvariet.

BTW: Scalarene ville nok ha kost seg godt i kongo elven.

Seriøs forskjell på 2000 år (vet ikke om de hadde akvarium på Jesu tid) og 20 millioner år. Hvorfor skal vi prøve å tilpasse fisk ugunstige leveforhold iløpet av en periode som er minimal i forhold til evolusjonen? Vi mennesker lever ikke lenge nok på jorden til å utgjøre en forskjell, i den sammenhengen

Ja, det er en stor forskjell. Men det er tildels stor forskjell på hvilke forhold endel VF må ha bare for å overleve i forhold til de forholdene yngelen etter de samme fiskene ser ut til å trives bra i.

Mange fisk trives godt under forhold som er anderledes enn den opprinnelige lokasjonen. Hvor store variasjoner de trives med vil variere fra art til art og individer innenfor arten osv.

Selv er jeg ingen stor tilhenger av fiskesuppe, men har sett såpass mange rare kombinasjoner; at jeg er ikke fremmed for at mange fisker kan trives godt utenfor de verdier man normalt regner at de bør ha.

Trygve Lillefosse

[Ja, det er en stor forskjell.

Jaha. Så du er istand til å definere hva som utgjør en forskjell (utifra dine parametre?)

Den egenskapen kan jeg ikke påberope meg, så jeg får anta at du har rett

tender

[QUOTE=Trygve Lillefosse][Ja, det er en stor forskjell.

Jaha. Så du er istand til å definere hva som utgjør en forskjell (utifra dine parametre?)

Den egenskapen kan jeg ikke påberope meg, så jeg får anta at du har rett

I at det er stor forskjell på millioner av år og max noen hundre år?

Mulig vi snakker litt forbi hverandre her.

Men om det kan klare opp litt, kan jeg fortell at jeg ser på alle forskjeller i naturen som flytende. Også fundamenter som artsbegrepet kan være flytende, som i når er det forskjellige varianter av samme art, og når er det to forskjellige arter osv.

Mange fisk er veldig tilpassningsdyktige, det er jo derfor det finnes så mange arter. Cichlider og tetra er vel blandt dem som er best til å tilpasse seg endrede betingelser, og derfor finnes de i en mengde forskjellige farger og størrelser.

Trygve Lillefosse

I at det er stor forskjell på millioner av år og max noen hundre år? Mulig vi snakker litt forbi hverandre her.:-)

Vi snakker nok litt forbi hverandre. Jeg er overhodet ikke fremmed for at vi kan tvinge enkelte arter til å tilpasse seg våre ønsker. Men jeg tror at utgangspunktet for optimalt dyrehold bør forankres i naturen. Og i den sammenhengen tror jeg ikke 2000 år vil utgjøre noensomhelst forskjell i forhold til dyrenes behov.

MEN; jeg er også tilhenger av at alle levende arter må tilpasse seg de forhold som tilbys. Så det blir et tveegged sverd....

Josef, dine erfaringer er gledelige å høre

Selv er eg meget glad i fisker både fra Riftsjøene og SA. Selv har eg dårlige erfaringer med å holde disse i samme kar. Men man gir jo aldri opp

Hadde det vært mulig å få kjøpe noen yngel av SA som er født og oppvokst i karet med Malawi? Disse burde ha de rette forutsetningene for å fortsette evolusjonen hos meg.
Eg tar det for gitt at siden du sier fiskene trives, så har du selvfølgelig fått frem yngel. Alle kan jo holde fisker i live over lengre tid i feil vannverdier, og med feil medfisker, men da blir det ofte dårlig med yngel.

Nei, dette var knall, og eg ser frem til å høre fra deg

Hehe...

tender

[QUOTE=Trygve Lillefosse]I at det er stor forskjell på millioner av år og max noen hundre år? Mulig vi snakker litt forbi hverandre her.:-)

Vi snakker nok litt forbi hverandre. Jeg er overhodet ikke fremmed for at vi kan tvinge enkelte arter til å tilpasse seg våre ønsker. Men jeg tror at utgangspunktet for optimalt dyrehold bør forankres i naturen. Og i den sammenhengen tror jeg ikke 2000 år vil utgjøre noensomhelst forskjell i forhold til dyrenes behov.

MEN; jeg er også tilhenger av at alle levende arter må tilpasse seg de forhold som tilbys. Så det blir et tveegged sverd....


Da er vi nok ganske enige.

Eneste er dette med evolusjon og tidslinjer. Evolusjonen kan gå svært fort. Det finnes for eksempel en masse kulturformer av akvariefisk, som ser ganske anderledes ut enn deres ville forfedre.

Dersom det er litt variasjon blandt individene, kan selektiv avl gi store endringer på få generasjoner. Blandt andre arter er gjerne "malen" mere fastlagt og fiskene vil vise liten variasjon selv om man selekterer fisk.

Trygve Lillefosse

[QUOTE=tender][QUOTE=Trygve Lillefosse]I at det er stor forskjell på millioner av år og max noen hundre år? Mulig vi snakker litt forbi hverandre her.:-)

Vi snakker nok litt forbi hverandre. Jeg er overhodet ikke fremmed for at vi kan tvinge enkelte arter til å tilpasse seg våre ønsker. Men jeg tror at utgangspunktet for optimalt dyrehold bør forankres i naturen. Og i den sammenhengen tror jeg ikke 2000 år vil utgjøre noensomhelst forskjell i forhold til dyrenes behov.

MEN; jeg er også tilhenger av at alle levende arter må tilpasse seg de forhold som tilbys. Så det blir et tveegged sverd....


Da er vi nok ganske enige.

Eneste er dette med evolusjon og tidslinjer. Evolusjonen kan gå svært fort. Det finnes for eksempel en masse kulturformer av akvariefisk, som ser ganske anderledes ut enn deres ville forfedre.
Dersom det er litt variasjon blandt individene, kan selektiv avl gi store endringer på få generasjoner. Blandt andre arter er gjerne "malen" mere fastlagt og fiskene vil vise liten variasjon selv om man selekterer fisk.

Naturlig seleksjon slik vi kjenner den gjennom evolusjonsteorien går ikke fort og bestemmes av det til enhver tid gjeldende miljø og endringer i dette og hvor effektivt en art over tid klarer å tilpasse seg endringen(e). Vi snakker da gjerne ikke om et par generasjoner men tusenvis.

Dette bør og kan ikke sammelignes med hva som gjøres i selektiv avl for å frembringe nytt utseende av en art jfr. kulturformer av fisk. Da er jo arten tatt ut av sitt opprinnelige naturmiljø og de ofte komplekse miljøendringene i dette fjernes og sammenligningen her opphører/kan ikke benyttes. Mener nå jeg da...

Bjarne

[QUOTE=Trygve Lillefosse][QUOTE=tender][QUOTE=Trygve Lillefosse]I at det er stor forskjell på millioner av år og max noen hundre år? Mulig vi snakker litt forbi hverandre her.:-)

Vi snakker nok litt forbi hverandre. Jeg er overhodet ikke fremmed for at vi kan tvinge enkelte arter til å tilpasse seg våre ønsker. Men jeg tror at utgangspunktet for optimalt dyrehold bør forankres i naturen. Og i den sammenhengen tror jeg ikke 2000 år vil utgjøre noensomhelst forskjell i forhold til dyrenes behov.

MEN; jeg er også tilhenger av at alle levende arter må tilpasse seg de forhold som tilbys. Så det blir et tveegged sverd....


Da er vi nok ganske enige.

Eneste er dette med evolusjon og tidslinjer. Evolusjonen kan gå svært fort. Det finnes for eksempel en masse kulturformer av akvariefisk, som ser ganske anderledes ut enn deres ville forfedre.
Dersom det er litt variasjon blandt individene, kan selektiv avl gi store endringer på få generasjoner. Blandt andre arter er gjerne "malen" mere fastlagt og fiskene vil vise liten variasjon selv om man selekterer fisk.

Naturlig seleksjon slik vi kjenner den gjennom evolusjonsteorien går ikke fort og bestemmes av det til enhver tid gjeldende miljø og endringer i dette og hvor effektivt en art over tid klarer å tilpasse seg endringen(e). Vi snakker da gjerne ikke om et par generasjoner men tusenvis.


Evolusjonen kan gå svært fort også i naturen, dersom miljøet endrer seg. Dersom miljøet er stabilt, er også artene gangske stabile.

Her er ett eksempel på dette.

Det snakkes gjerne om sprangvis evolusjon, dvs. at ett eller noen få individer har en egenskap som gir store fordeler. Da kan hele populasjoner endres på relativt kort tid. Sykdomsresistens er et typisk eksempel på dette.

Evolusjon kan gå fort dersom generasjonene er korte og det evolusjonære presset er stort. Hvis jeg husker rett, er munn/nebb noe av det som utvikler seg fortest, og jeg antar at dette er fordi at egenskapen å kunne få i seg mat utgjør et kraftig evolusjonært press.

Når det gjelder epistemologi og akvaristikk, holder det ikke å si at alle synspunkter er likeverdige og fortjener like mye plass eller respekt i en diskusjon. Da kunne de like gjerne undervist i første mosebok i stedet for naturfag på skolen.

Synspunkter er valide hvis de er støttet av solid argumentasjon (altså ikke nødvendigvis bare retorikk - argumenter kan analyseres og bedømmes).

Når det gjelder vitenskapelig testing av trivsel: Jeg tror man kan teste om fisk trives bedre i en type vann enn i en annen, ved å først gå ut fra at trivsel er proporsjonalt med levetid, og deretter måle levetiden på et representativt utvalg av fisk som går i begge typene vann. Hvis man sammenligner levetiden og finner ut at den er større i den ene gruppen (og forholdene ellers er like), kan man konkludere med at fisken trives bedre i den ene typen vann enn i den andre.

Dette er et eksperiment som for mange arter kan ta tiervis av år. Heldigvis går det an å ta noen snarveier, eller komme frem til konklusjonene sine på andre valide måter.

Hvis fisken går i ferskvann med pH på 5 og 30 grader i naturen, er det bare dumt (eller i alle fall kontroversielt) å gå ut fra at den vil trives like godt i saltvann med pH 9 og 5 grader. For å være helt sikker kan man jo prøve, men hvis de tre første fiskene i saltvannet dauer etter noen minutter eller timer, mener jeg at man ikke trenger å gjenta eksperimentet på 997 andre fisk for å kunne kalle det et resultat. Da er det ikke lenger kontroversielt. (Frem til noen andre med et minimum av tillit eventuelt står frem og sier at de har gjort eksperimentet med avvikende resultater.)

Hva prøver jeg å si med alt dette? Jo, at kunnskap er virkelig, og at den kan innhentes. Det er ikke alltid lett å innhente denne kunnskapen, men det koker ned til at hvis man i dag ikke har kunnskap om noe man uttaler seg om, er ikke denne mangelen på kunnskap noe brukbart grunnlag for å påstå at den ene påstanden er like god som den andre.

Jeg synes det er fascinerende når folk bruker det at de har hatt akvarie i 20 år som argument for deres kunnskap. Moren min har hatt TV i 40 år, hun vet hvordan du slår den av og på og knappene for å skifte kanal. Ikke akkurat inngående TV kunnskap eller?

Det er mange av disse såkalte meningene som er ganske "beviselig" kunnskap. Språk og kroppsspråk er mer likt mellom SA fisk enn mellom en SA og Malawi, akkurat som det ville vært med mennesker fra samme region. Bare det unngår en del potensielle problem. Selv om det "alltid har gått bra for meg".

Ja, [URL=http://no.wikipedia.org/wiki/Bevis_(anekdotisk)]anekdotiske «bevis»[/URL] hjelper dessverre ikke så mye.

Jeg har selv brent meg på å sette SA-cilklider sammen med VA-ciklider. Det var ikke vannverdiene som ble problemet, men kroppsspråket.

Dette er bare en anekdote, og har derfor ingen reell verdi som argument.

Men vi kan lage statistikk om hvilke artikler f.eks. her på AF som inneholder både ord relatert til SA-ciklider og ord relatert til VA-ciklider. Parallellt kan vi lage statistikk over hvilke artikler som omhandler problemer og hvilke artikler som omhandler «solskinnshistorier». Til slutt kan vi sammenligne andelen av problem-artikler i vårt utvalg fra SA- og VA-artiklene, med andelen av problem-artikler i AF som helhet. Dette burde kunne gi oss noe hard viten om SA-ciklider passer sammen med VA-ciklider eller ikke.

Heldigvis trenger ikke vi i akvariemiljøet å «herde» vår viten like mye som vitenskapsmenn og -kvinner må. Vi har etter hvert en tradisjon å forholde oss til, og hvis det kommer noen «nyskapere» som skal overbevise miljøet om at det alle tror er feil, er det «nyskaperne» som sitter med bevisbyrden.

Kanskje en smule utenom tema, men artikkelen om finkene som ble linket til over er strengt tatt ikke evolusjon.

Artikkelen sier selv at fordi planter som produserte små frø døde ut, overlevde flere fugler med store nebb enn med små nebb. Derfor ble det en økning i fugler med store nebb, fordi de disse overlevde og dermed formerte seg, i motsetning til fugler med små nebb.

For at man skal kunne kalle det evolusjon, må fuglene ha utviklet seg fra å ha små nebb til å ha store nebb, men det gjorde de ikke. Begge nebbstørrelsene fantes i utgangspunktet. Den med stort nebb fikk bare plutselig bedre levekår.

Dette er ganske typisk for forskere som påstår at nå 'ser vi evolusjon in action', men så viser det seg at begge variantene fantes allerede i utgangspunktet.

Og selv om dette skulle vise seg å være evolusjon, at arten utviklet en helt ny egenskap i løpet av svært kort tid, så kan man jo spørre seg om de lever like godt på det nye kostholdet som på det gamle. De er tilpasset et visst kosthold, og hvis det plutselig forandrer seg radikalt i løpet av ett år eller to, vil jeg gjette på at fuglene blir mer utsatt for sykdom og lever kortere, pga de ikke er tilpasset det nye kostholdet sitt.

Dyr som dør ut på grunn av egenskaper som er mindre passende for miljøet, er absolutt en del av evolusjonen, og en svært viktig en sådan. Det er en av de regulerende faktorene som sørger for at evolusjonen ikke er like tilfeldig som de mer berømte mutasjonene (som også er en viktig del av evolusjonen).

Finkene sliter sannsynligvis mer enn før, ja: Alle arter som opplever relativt store endringer i miljøet i løpet av få generasjoner, sliter med det. Det er dette som innen evolusjonsteori kalles «seleksjonspress».

Kampfisk

som innen evolusjonsteori kalles «seleksjonspress».

Det var forresten det jeg mente da jeg skrev "evolusjonært press" i et tidligere innlegg. Tror "seleksjonspress" er riktigere å si.

Mvjnz

Kanskje en smule utenom tema, men artikkelen om finkene som ble linket til over er strengt tatt ikke evolusjon. Artikkelen sier selv at fordi planter som produserte små frø døde ut, overlevde flere fugler med store nebb enn med små nebb. Derfor ble det en økning i fugler med store nebb, fordi de disse overlevde og dermed formerte seg, i motsetning til fugler med små nebb. For at man skal kunne kalle det evolusjon, må fuglene ha utviklet seg fra å ha små nebb til å ha store nebb, men det gjorde de ikke. Begge nebbstørrelsene fantes i utgangspunktet. Den med stort nebb fikk bare plutselig bedre levekår.

Her mener jeg du tar grunnleggende feil. For at det skal kunne skje en evolusjon, må det være individuelle forskjeller. Når det så skjer en endring, vil de individene som har det gunstigste utgangspunktet overleve.

Mvjnz

Og selv om dette skulle vise seg å være evolusjon, at arten utviklet en helt ny egenskap i løpet av svært kort tid, så kan man jo spørre seg om de lever like godt på det nye kostholdet som på det gamle. De er tilpasset et visst kosthold, og hvis det plutselig forandrer seg radikalt i løpet av ett år eller to, vil jeg gjette på at fuglene blir mer utsatt for sykdom og lever kortere, pga de ikke er tilpasset det nye kostholdet sitt.

Det er snakk om flere sammtidige prosesser. De fuglene med best tilpassede nebb vil overleve i øyeblikket, men sammtidig er det slik at de fuglene som takler den nye dietten best vil være dem som får flest unger blandt de overlevende. Dette tar nok noe lengre tid, men det kommer på plass etterhvert.

Husk at naturen er ikke statisk, den endrer seg hele tiden, i tilfellet med disse finkene, kan det være at den nye størrelsen på nebbene vil være en ulempe om x antall år, og det hele skjer på nytt men med motsatt fortegn.

Disse prosessene skjer hele tiden, det vil være en spredning av egenskaper i populasjonen, dersom noen individer har en egenskap som gjør at de har fordeler innen mat, overlevelse, sex eller barnestell, vil disse individene få flere avkom enn andre individer. Vips så har man evolusjon.

Ibland skjer det mutasjoner, da kan et eller flere individ få en ny egenskap eller kraftig forbedring av en eksisterende egenskap. Men dette klaffer nok langt sjeldnere enn den vanlige dag-til-dag evolusjonen som i praksis handler om konkurranse innad i en art.

Svar til Trygve Lillefosse og Mvjnz :
Det blir som hos sverdragere. Hunnene prefererer hanner med lengst sverd, siden de, tross det største handicapet, har klart å overleve. Dette kalles seksuell seleksjon og er en del av evolusjonen, selv om det finnes sverddragere med langt og kort sverd...

Synes vi som akvarister skal spille på lag med naturen og ikke på tvers av naturen, bare for at det skal gi en filosofisk utfordring... Artene er et resultat av sine omgivelser, og la dem få være det...

Til etteretning: Hos grantrær så memorerer frøet temperaturen under befruktelsen, og derfor kan frø fra sør-europeiske grantrær overleve under norske forhold, selv om foreldrene ikke ville ha gjort det... Hmmmm... Tror ikke det er direkte overførbart til fisk, men kanskje noe å dvele ved...

Denna tråden har nog kommit en bit från kärnfrågan...
Som var Sensus på akvaforum..

Tycker att moderaterna gör ett stort sett bra jobb.
Några få gånger så blir det lite fel men som sagt stort sett bra.
Men fel fri är ingen..

mvh Kjell