Orphan

"Se hvor nemt det kan være at give et godt svar uden at være negativ samtidig med?" Så enig så enig. Istedenfor å legge verste mening i et utsagn for så å hogge til i burde man heller ta lærdom av Nils her. Ha en god dag.

He he. Blir liksom aldri helt ferdig her. Absolutt et veldig bra innlegg av Nils. Mener alikevel at det var flere gode innlegg før Nils sitt inlegg også. På et debattforum kan ting lett misforstås og kansje virke mere negativt en det egentlig er ment. I denne tråden ble Mona og jeg beskyldt for å komme med bare negative bemerkninger som gjør at forumbrukere ikke tør å stille spørsmål her inne. Dette syns jeg er fryktelig trist fordi jeg gjerne vil si min mening når jeg mener fisk blir misligholdt. Er aldri meningen å angripe noen for det. Nå er dette en helt annen diskusjon som burde tas i en egen tråd.

Nei, Skywalker, er vel slik at man bare må få det ut av systemet først
Jeg er også glad for at tråden sporet tilbake, og jeg bærer overhodet ingen nag pga net negative som oppstod i tråden. Jeg er glad og fornøyd og hopper videre jeg

Men håper noen der ute kan lære meg dette (kopierer fra innlegget mitt tidligere i tråden):

Øreål vil ha en pH på 6-8, og en GH på 5-19
Det som er så forvirrende, er at den tåler alt fra ganske surt til basisk, og både hardt og bløtt vann.Dette er jo "motsigende" verdier, så hvorfor tar ikke fisken skade av å være å så forskjellig type vann?
Hvorfor er disse verdiene satt, er de korrekt, eller er det en standardverdi som er kommet inn?
Eller kan det være slik at disse artene er funnet i både hardt vann med høy pH, og bløtt vann med lav pH?

Og en annen ting jeg lurer på: er det slik at bløtt vann og lav ph henger sammen, og hardt vann og høy pH henger sammen?
Kunne jeg f.eks holdt øreålen i et kar der pH er 6.5, og GH er 15?
Blir det helt feil??

He he. Blir liksom aldri helt ferdig her. Absolutt et veldig bra innlegg av Nils. Mener alikevel at det var flere gode innlegg før Nils sitt inlegg også.


Okay det fik jeg ikke lige til, men meningen var at jeg ville klippe og citere osv. MEN det jeg lige ville pippe med om, var at jeg vist også sagde at;

(Ikke at andres svar ikke "gav" mig noget, Nils´ svar, besvarede bare alle mine spørgsmål på én gang)

Bare lige så ingen misforstår mig, jeg mener faktisk at der var mange fine svar, men for mig summerede Nils bare ligesom det op som jeg lurte på. (Det var vist mig der fik dette her igang nu ups sorry)

I skriver alle så godt og jeg tror nogen gange at jeg bliver lidt misforstået pga mine danske vendinger, som er meget (mye) anderledes end de Norske.
Jeg forsøger at gjøre mig umage, men det lykkedes ikke altid, desværre.

Men det jeg egentligt også lige ville sige til dig julnil var, at imorges da jeg var under bruseren, fik jeg vann i øjnene og kom sådan til at tænke på denne tråd. Vandet fik mine øjne til at svie lidt, da det jo ikke har de samme "vannverdier" som vædsken i vore øjne. Derfra gik tankerne til hvor endnu mere ubehageligt det også er hvis man får klorvann i øjnene.
Er det ikke lidt det samme? Jeg mener, på os gjør det ondt i øjnene når "saliniteten" tror jeg det hedder, ikke stemmer over ens med det i vore øjne, og det kan gjøre mere eller mindre ondt. Måske det er det samme for fiskene, altså mere eller mindre ubehag, som vil være utåleligt på længere sigt?
Bare gæt det hele, er jo ingen fisk! blop blop blop

Vet ikke så mye om øreål, men vet den lever normalt i brakkvann har hørt at den kan vennes fra brakkvann til ferskvann og motsatt på relativt kort tid. Dette fordi den noen ganger vandrer på land fra vann til vann. Mulig det også er grunnen til den store variasjonen i PH og Gh også. Dette er som sagt bare noe jeg har hørt og ikke sikker på om det er riktig.

julnil

Øreål vil ha en pH på 6-8, og en GH på 5-19 Det som er så forvirrende, er at den tåler alt fra ganske surt til basisk, og både hardt og bløtt vann.Dette er jo "motsigende" verdier, så hvorfor tar ikke fisken skade av å være å så forskjellig type vann?

Du må lese litt mere, julnil

Googler du øreål oppdager du at dette er nærmest en habitat-generalist (kosmopolitt) og en fisk du finner over store deler av Vest Afrika. Den lever fra elvemunningen til Ogun i Nigeria og i flere elver. Har du leste det som jeg har skrevet tidligere vet du da at øreål bl a lever i estuariene og er euryhaline.

Holger skriver i artikkelen "Vannverdier" at;


GH måler den generelle hardheten i vannet. Det er dette som måles når vi sier at vannet er "hardt" eller "bløtt", og det har å gjøre med mengden kalsium/magnesium i vannet. Ulike fisker vil ha ulik mengde GH. F.eks vil fisk fra Amazonas ha bløtt vann, fordi vannet i Amazonas er bløtt, mens mange levendefødende arter foretrekker hardt vann (GH på over 10) for å trives best. Dersom du har sand eller stener i vannet som inneholder kalk vil det ofte øke GH.
I Oslo er det svært bløtt vann i springen, derfor er det ofte viktig å tilføre hardhet med GH-salt. (avhengig av fiskeart). dH er forøvrig måleenheten for GH. (Ja, vanskelig skal det være!)

KH og pH
pH måler surheten i vannet. Såkalt nøytralt vann har en pH-verdi på 7, og springvannet har som regel ca nøytral pH-verdi. De fleste vanlige akvariefisker foretrekker nøytralt vann, men ingen fisker liker at surheten svinger opp og ned, så det aller viktigste er en stabil pH!

KH-testen måler mengden bikarbonat i vannet. Dersom ikke mengden KH i vannet er høy nok, vil pH-verdien gå opp og ned med mengden Co2 i vannet, og det er ikke sunt for fiskene. Co2-verdien vil nemlig svinge fra natt til dag fordi plantene forbruker Co2 om dagen, men ikke om natta.
KH fungerer som en "buffer" for pH. Øker man KH-verdien i ett kar med lav pH, øker man som regel også pH-verdien. KH økes med bikarbonat-salt (natron).

Noen fisker vil ha surt vann, og man kan øke surheten i vannet med å filtrere vannet gjennom f..eks. torv, eller bruke visne eikeblader i akvariet. Hvilken PH fiskene dine vil ha, kan du finne i et oppslagsverk, eller finne informasjon om på nett.

Håper dette var oppklarende.

Nei, tror jeg nok har misset noe info i alle infoen som kom jeg

Øreålen er funnet i ganske forskjellig vannverdier altså.

Er det noen fisker som krever surt og hardt vann, eller basisk og bløtt vann, eller følger surt/bløtt og basisk/hardt alltid hverandre?

Ville det for eksempel bli helt feil om jeg holdt øreålen i en pH på 6,5 og en GH på 15, i motsetning til å holde øreålen i en pH på 6.5 og en GH på 2?

Du får nok ikke surt og hardt vann, derimot bruker vi her i Norge kalk for å heve Ph'en i sure vassdrag.

Tror du sliter med å få en pH under 7 med en gH på 15. Arter som er euryhaline og kosmopolitter har selvfølgelig store fortrinn med henblikk på toleranse på vannkvaliteten. Som tidligere skrevet har alle fiskearter en evolusjonsmessig tilpassing til et gitt livsmiljø, for eksempel når det gjelder temperatur og saltholdighet. Og det er lite forskning eller eksakt kunnskap om veldig mange av de kjente fiskearter som finnes. Det betyr at for mange av de fiskene som ikke er så kjente må en bruke tilgjengelig data som basis og rett og slett prøve seg litt frem.

Selv om øreål finnes i ulike vannkvaliteter er det dermed ikke sikkert at ytterpunktene er de optimale verdiene for fisken, f eks til oppdrett. På den andre sidene er det jo nettopp slik hos f eks Symphysodon discus
Heckel der eggen/yngelen ikke utvikler seg normalt hvis ikke pH'en er lav nok.

Forstår deg dithen at du søker noen konkrete svar og det er veldig vanskelig å gi deg konkrete svar. Leser du mine innlegg ser du at det er nettopp dette som er det underliggende budskap. Det er for mange parameter til at de fleste av oss klarer å ha oversikt over den totale vannkvaliteten: Det blir ikke bedre av at vi som akvarister ofte presser grensene.

Skywalker

Langt, men veldig bra innlegg av Nils. Håper vi kan begrave stridsøksen nå julnil. Og at vi kan fortsette å dyrke vår felles interesse innen akvariehobbyen. Afrikansk fisk. Jeg virkelig håper du kommer til å vurdere et [B]rent riftsjø akvarium eller et kansje mere Kongo eller Vest Afrikansk akvarium[/B]. Tror både du og fisken vil sette mere pris på det. selv om selskapsakvarium blir sett på som en nybegynner greie så er det lettere å få til et velfungerende biotop akvarium en et selskapsakvarium.

Hvordan kan jeg søke i basen for å finne fisk som er i områdene du nevner?

julnil

Hvordan kan jeg søke i basen for å finne fisk som er i områdene du nevner?

Når man går inn i fiskebasen, scroller man litt nedover på siden for mer spesifiserte søk. Et stykke ned på siden står det "søk etter lokasjon/biotop" over et søkefelt.
Der kan man skrive inn f.eks. Tanganyika o.l.

___________________________

Her ikkje mange innspill å komme med her, men må bare få sagt at dette var ein meget lærerik og god tråd.
Takk til trådstarter som startet denne "informasjons" tråden

Hei julnil.

Tråden har blitt så langså jeg har ikke fått lest alt, men kjenner meg igjen i noen av de "kommentarene" du har fått i en lengre diskusjon jeg var i vedrørende hvor raskt man kan putte i fisk i et nytt akvarium som ikke er innkjørt. Det er slike spørsmål som du stiller som er viktige...man får en anledning til å oppdatere kunnskapsnivået til akvarister. Siden jeg har noen år på baken som forsker i fiskefysiologi skal jeg gi mitt syn på saken (kan hende noen andre tidligere allerde har sagt hva jeg nå skal si).

Fisk har en fantastisk tilpassningsevne. Dette skyldes at det vanndige ferskvannsmiljø er ekstremt foranderlig sammenlignet med eks. korallrev. Mine erfaringer tilsier at all ferskvannsfisk kan tilpasses til hva som helst uten å ta skade av det innenfor normale variasjoner. Enhver normal akvarieferskvannsfisk vil overleve 7.3 og ha det helt fint. Litt mer energi vil brukes på ioneregulering over gjellene, men dette merker ikke fisken noe til, og ikke føler den noe heller. Slike gylne middelveier gjelder også for hardhet. Mange kommer til å bli sure nå og rope om dyremishandling og fisk som kjenner smerte - les vitenskapelige artikler om tematikken, og ikke baser utsagn fra mediahistorier funnet på google eller i lokalavisa før dere skråler og skriker. Så skal jeg svare på dine helt konkrete spørsmål:

Har lest at drettede fisker ikke er så nøye på vannverdien som viltfangede og f1, f2. Noe i dette?

F1 og F2 generasjoner er helt like VF. Det trengs et utall generasjoner koblet sammen med seleksjonspress for å endre genutrykket. Men en F1 og F2 generasjon har sannsyneligvis levd i en "ny" pH fra de var bebiser. Kjøper du VF i butikken fra Sør-Amerika holdes den mest sannsynelig i norsk kranvann og er allerede tilpasset. Jeg kjenner ikke oppdrettbransjen i særlig grad, men kan aldri tenke meg at dette er high-tech saker med tanke på hvor i verden de fleste fiskene kommer fra - Sør/Øst Asia, Afrika og Sør-Amerika. Fokus på mest mulig levedyktig avkom til lavest mulig produksjonspris.

2: Jeg vet at enkelte apistogramma og tetra raskere leker ved slik og slik ph.
Men utenom dette, hva opplever fisken? Ubehag? Smerte? Ingenting?

Ingenting

3: Hva i fisken påvirkes av hardt eller bløtt vann? Surt eller basisk?

Mer energi kreves til ioneregulering.

4: Har litt off vannverdier kun en langtidseffekt?

Hva "litt" er kan jo diskuteres. Men å ha en Malawi ciklide rett oppi pH 6 er ikke det lureste. Vil den dø? Aner ikke, men hvis noen har erfaringer med dette hadde det vært interessant å vite. Men hvis "litt" er f.eks. en pH på 1 over eller under normalen har dette ingen effekt.

Hei og hopp

Den Glade Amatør: jeg håper du har hjelm på....




Men takk for svar, nå kommer sikkert diskusjonen et steg frem i lyset igjen. Blir spennende å følge med på, særlig da du på flere områder går på tvers av lovverket....

Nils Vollstad

Det har det pågått en debatt om fisk kan føle smerte. Noen fagmiljøer mener at fisk ikke kan lide eller være bevisst sine lidelser på grunn av manglende hjernestrukturer. Nyere forskning av bl a Joachim Schjolden, Postdoc ved Norges veterinærhøgskole viser imidlertid at for eksempel regnbueørret er rikt utstyrt med smertereseptorer og nerveforbindelser til hjernen, og viser langvarige atferdsmessige tegn på lidelse når de utsettes for antatt smertefulle påvirkninger.

Den Glade Amatør

Mange kommer til å bli sure nå og rope om dyremishandling og fisk som kjenner smerte - les vitenskapelige artikler om tematikken, og ikke baser utsagn fra mediahistorier funnet på google eller i lokalavisa før dere skråler og skriker.

Det er omdiskutert om fisk har en bevisst opplevelse av smerte og om fisk kan lide. Noen hevder at det er vitenskapelig bevist at fisk ikke kan føle smerte fordi bevissthet om smerte er knyttet til fremre hjernebark, og siden fisk ikke har disse strukturene kan de ikke oppleve smertefulle påvirkninger slik som bl a Rose i "The neurobehavioral nature of fishes and the question of awareness and pain".

Tanken om smertens nytte eller funksjon er interessant i denne sammenheng: Rose hevder at alle virveldyr kan vise sine artstypiske og hensiktsmessige reaksjoner på smerte, og lære av smerteerfaringer, uten å være ved bevissthet. Smerte er naturligvis nyttig, men den trenger ikke oppleves, bare registreres i underbevisstheten, for å gjøre nytten sin. Man kan da spørre seg om mennesket, med sin overlegne evne til problemløsing, læring og rasjonell tenking, egentlig har mer nytte av å oppleve denne smertefølelsen enn såkalt laverestående arter har. Spedbarn har i sine første levemåneder svært begrenset aktivitet i hjernebarken, og fokuseringen på hjernebark som forutsetning for bevissthet førte til at spedbarn ble operert uten bedøvelse for bare 20 år siden. Likevel er det i dag en allmenn oppfatning, også vitenskapelig, at spedbarn føler smerte.

Men problemet er jo at fugler og de fleste pattedyr har heller ikke denne delen av hjernen som Rose henviser til. Det er imidlertid en allmenn oppfatning at også andre pattedyr og fugler har evnen til å oppleve smerte og lidelse. En forklaring til dette skulle kunne være andre hjernestrukturer hos disse dyrene har funksjoner tilsvarende den som fremre hjernebarken har hos menneske (for eksempel Huntingford, F. A., Adams, C. E., Braithwaite, V. A., Kadri, S., Pottinger, T. G., Sandoe, P. & Turnbull, J. F. The implications of a feelings-based approach to fish welfare: a reply to Arlinghaus et al. Fish and Fisheries).

Som tidligere beskrevet viser nyere forskning at fisk er rikt utstyrt med smertereseptorer og nerveforbindelser til hjernen og viser langvarige atferdsmessige tegn på lidelse når de utsettes for antatt smertefulle
påvirkninger (Sneddon L.U., Braithwaite V.A., Gentle M.J.. 2003. Do fishes have nociceptors? Evidence for the evolution of a
vertebrate sensory system).

Chandroo, Moccia og Duncan i " Can fish suffer? Perspectives on sentience, pain, fear and stress" fokuserer på om fisk har en bevissthet vedrørende egne lidelser og refererer til flere forsøk som indikerer at ulike
fiskearter har såkalt ”deklarativ representasjon” karakteristisk for bevissthet samt nevroanatomiske, farmakologiske og atferdsmessige undersøkelser som kan tyde på at fisk opplever affektive tilstander og konkluderer med at fisk har evnen til å lide.

I en norsk litteraturstudie gjort av Sohlberg, Mejdell, Ranheim og Søli i "Oppfatter fisk smerte, frykt og ubehag?" konkluderer med at fisk sannsynligvis er i stand til å lide. De refererer til undersøkelser som viser at fisk har neurofysiologiske, neuroanatomiske og biokjemiske forutsetninger for en formidling av potensielt smertefulle stimuli slik vi kjenner det fra pattedyr.

I St.meld. nr. 12 kap. 6.2.1.1 Kort om fiskens biologi står det

"I tillegg til sanseorganer som fisk har til felles med landdyrene bl.a. syn, lukt og smak, har de også sanseapparater som landlevende dyr ikke har. Sidelinjeorganet er viktig for registrering av trykkforskjeller, svingninger og bevegelse i vannet. Dette er et velutviklet sanseorgan som antas å ha funksjon som hørselsorgen for lydkilder i fiskens nærområde, og som avstandsmåler overfor andre individer når fisken går i stim. Fisk har også et indre øre som registrerer lyd og bidrar til fiskens likevekt. Berøringssansene er godt utviklet og særlig rikt med sanseceller er det på finnestråler og eventuelle skjeggtråder. Fisk kan oppfatte temperaturforskjeller, forskjeller i saltholdighet og registrerer sannsynligvis smerte. Fisk viser dessuten uttalte stressreaksjoner."

Norges forskningsråd sier bl a i "Forskningsbehov innen dyrevelferd i Norge"
" Det er viktig å kartlegge hvilke stimuli dyret oppfatter. Dyrs læringsevne er et tema for forskning i seg selv. Gjenkjennelse av stimuli som dyret har vært i kontakt med tidligere er også en kognitiv prosess.

Her er det allerede utviklet god metodikk som vi kan benytte mer eller mindre direkte på husdyr og fisk. Evne til å skille mellom kjente og ukjente stimuli over lengre tid (evne til å huske det man har lært), kan ha viktige velferdsimplikasjoner. Kua må fore eksempel huske hvor hun har lagt fra seg kalven på beite for å kunne gå tilbake å die den. Et dyr bør også huske hvem i gruppa som er aggressiv eller har høyere status for å unngå kostbare framtidige konflikter. Romlig læring (det å kunne orientere seg i rommet) er en primitiv men viktig for å finne frem i sitt eget miljø. Ulike æringsprosesser kan videre deles inn etter økende kompleksitet: habituering, preging, assosiativ læring (betinging, prøving og feiling), latent læring og læring ved innsikt.

Fisk har nevroanatomiske, atferdsmessige og fysiologiske egenskaper som er
karakteristisk for bevisste kognitive prosesser.

Forsøk har vist at fisk ved hjelp av kommunikasjon kan lære andres atferd og bruke dette til å løse framtidige oppgaver på en fleksibel og adaptiv måte (Heyes, 1993). Individuell gjenkjenning og evne til å vurdere en opponents slossevne, eller konkurranseevne, ved å observere er demonstrert hos flere arter av oppdrettsfisk (e.g. Morris et al., 1995; Höjesjo et al., 1998). Regnbueørret som skal forsvare et territorium har den kognitive evnen at de kan gjenkjenne tidligere opponenter, og modifiserer sin egen atferdsstrategi (aggressiv/ikke-aggressiv) i forhold til dette (Johnsson, 1997). Hjernebarken hos fisk (telenchepalon) antas å ha tilsvarende funksjon som de limbiske strukturer hos pattedyr (Ohnishi, 1997; Mok & Munro, 1998), som er knyttet til emosjonell atferd, hukommelse og læring (Ono et al., 2000). Hypothalamus hos fisk er videre involvert i endokrine funksjoner (Sumpter, 1997), seksuell og sosial atferd og emosjonell læring (Fox et al., 1997; Portavella et al., 2002). På samme måte som hos pattedyr vil en stressituasjon hos fisk medføre utskillelse av adrenalin og noradrenalin fra binyremargen, og fryktresponser settes i verk blant annet ved at et slags feromon utskilles fra skadet vev (Smith, 1992). Selv om denne mekanismen er medfødt, har Hall og Suboski (1995) vist at disse fryktresponsene
modifiseres gjennom assosiativ læring. Litteraturen gir oss dokumentasjon som tilsier at det er grunn til å tro at de fleste oppdrettsfisk har kognitive evner. Det er likevel behov for videre dokumentasjon innenfor dette temaet, og kanskje spesielt når det gjelder , og hvilke typer smerter fisk er i stand til å oppfatte."

Smerte er en opplevelse (i en bevisst hjerne), mens nocisepsjon er et nevrofysiologisk fenomen, det vil si en nerveimpuls som ikke trenger å gi smerte. Det er etter hvert enighet om at fisk har evnen til nocisepsjon, men det råder uenighet omhvorvidt fisken er i stand til å tolke disse nervesignalene som smertefulle. I prosjektet Jakt på smerte i torskens hjerne skal et internasjonalt forskerteam studerer nå torskens hjerne for å søke svar på torsken føler smerte.

Fisk føler smerte når de havner i trålen eller biter på kroken, sier Victoria Braithwaite, professor II ved Institutt for biologi ved Universitetet i Bergen.At fisk har følelser av smerte er ikke overraskende. Selv om enkle arter ikke har så avansert åndsliv, skal det forbløffende få nerveceller til for å reagere på - og huske fare, sier professor Harald Kryvi, ved Insitutt for biologi ved Universitetet i Bergen.

Ønsker gjerne referanser til litteratur som bestrider fremsatte påstander, Den Glade Amatør.

Se også artikkelen Fisk føler smerte på forskning.no. Overskriften er riktignok bombastisk (som overskrifter flest), men understøttes av innholdet i artikkelen.

Hei Nils

Takk for en lang og, jeg antar, riktig sitert utledning. Får nesten litt dårlig samvittighet når jeg tenker på tiden det tok. Håper du allerede hadde det meste nedskrevet, inkludert referanser. Til de som leser dette...følg argumentasjonen helt til bunnen av mitt svar. Poenget ligger der.

Nils Vollstad

[QUOTE=Nils Vollstad]Det har det pågått en debatt om fisk kan føle smerte. Noen fagmiljøer mener at fisk ikke kan lide eller være bevisst sine lidelser på grunn av manglende hjernestrukturer. Nyere forskning av bl a Joachim Schjolden, Postdoc ved Norges veterinærhøgskole viser imidlertid at for eksempel regnbueørret er rikt utstyrt med smertereseptorer og nerveforbindelser til hjernen, og viser langvarige atferdsmessige tegn på lidelse når de utsettes for antatt smertefulle påvirkninger.

Jeg kjenner faktisk Joachim, både profesjonelt og privat. Veldig hyggelig fyr.

Så til din fine utredning. Jeg tviler ikke på at fisk kan ha en opplevelse av smerte og jeg vet at de kan oppleve en utpreget stress og frykt respons. (Som en liten digresjon: Prof. Kjell Døving ved Universitetet i Oslo har blant annet funnet ut at det skilles ut et stoff fra karuss hvis huden blir revet som skjer når en rovfisk alla abbor spiser den. All annen karuss vil da rømme dette stedet.) Langvarig elektriske støt, sitte fast på krok, slag, sitte fast i garn og jaging er eksempler på stimuli som både kan gi smerte og stress. jeg er enig i det du sier, men det er ikke det som er poenget (det kommer til slutt )

Nils Vollstad

I St.meld. nr. 12 kap. 6.2.1.1 [B]Kort om fiskens biologi[/B] står det "I tillegg til sanseorganer som fisk har til felles med landdyrene bl.a. syn, lukt og smak, har de også sanseapparater som landlevende dyr ikke har. Sidelinjeorganet er viktig for registrering av trykkforskjeller, svingninger og bevegelse i vannet. Dette er et velutviklet sanseorgan som antas å ha funksjon som hørselsorgen for lydkilder i fiskens nærområde, og som avstandsmåler overfor andre individer når fisken går i stim. Fisk har også et indre øre som registrerer lyd og bidrar til fiskens likevekt. Berøringssansene er godt utviklet og særlig rikt med sanseceller er det på finnestråler og eventuelle skjeggtråder. Fisk kan oppfatte temperaturforskjeller, forskjeller i saltholdighet og registrerer sannsynligvis smerte. Fisk viser dessuten uttalte stressreaksjoner."

Jeg skal gå lengre en politikerne: Fiskens sidelinjeorgan er helt kritisk for at fisk skal registrere trykkforskjeller som skapes bl.a. av lydbølger i vann. Hadde ikke fisken hatt dette organet ville det ikke ha fungert i stim og det ville ha svømt inn i steiner og bunn. Øresteinen til fisk fungerer på samme måte som vårt mellomøre (sacculus og otricculus mener jeg å huske våre steiner heter). Man kan faktisk lese av alderen på fisk ved å telle årringer på øresteinen.

Nils Vollstad

Ønsker gjerne referanser til litteratur som bestrider fremsatte påstander, Den Glade Amatør.

MEN SÅ TIL POENGET:

Nils...jeg er ikke uenig med deg. Fisk kan nok på et eller annet nivå føle smerte på spesifikke stimuli. Så jeg bruker derfor ikke tid til å lete opp annen litteratur.

Spørsmålet vi må stille er "hvilke stimuli skaper en smerteregistering hos fisk?" Slag, skader, fiskekrok osv.. sannsynligvis ja...men ioneregulering...neppe. Hvorfor? Jo fordi endring av ioneregulering er et lokalt fenomen, hvor celler på gjellene endrer sine ionekanaler som respons på det osmotiske trykket (mengden ioner) de registrerer i vannet utenfor seg, og blodet innenfor seg. Og videre...pH og ioneregulering er på en smart måte koblet sammen hos fisk. Ved å fikse det ene, fikser fisken automatisk det andre.

Og det er det som er poenget, og det er den tematikken julnil spør etter: "Hvilken opplevelse har fisken av å svømme i et miljø som har en annen pH og en annen ionestyrke enn det den normalt svømmer i". Ser man på de miljøene som fisken vanligvis møter så er det vanlig med store endringer gjennom et år, f.eks. en vårflom vil totalt endre pH og ionesammensetning i norske elver. Det samme kan store regnskyll gjøre, og jordbruket gjør det jo hele tiden. Jeg kan ikke huske å ha lest noe som helst, hverken hos fisk, fugl, pattedyr, reptiler som viser at når disse dyrene opplever en naturlig variasjon så føler disse smerte. Å tenke seg at evolusjonen og vår fysiologiske utvikling går i slike retninger er rimelig fjernt.

Så jeg står fast ved min posisjon "Enhver normal akvarieferskvannsfisk vil overleve 7.3 og ha det helt fint." - uten å føle smerte

Smerte er da èn ting, men en helt annen ting er mistrivsel og ubehag ved å leve i et annet miljø enn det de er evolusjonsmessig skapt for gjennom tusenvis av år.

Det er ikke like akutt som smerte, men vil på sikt ofte kunne drepe fisken - på den ene eller den andre måten. Ta diskus for eksempel. Hvor lenge ville en diskusflokk levd i ph 8.0 før de begynte å bli stresset og syke for eksempel, når de i naturen lever i rundt ph 6....?
Eller hvor lenge ville en flokk Tropheus ha levd i et kar med ph 7.3, de som stammer fra en innsjø som er helt stabil året gjennom og har vært det i tusener av år?

mona o

Smerte er da èn ting, men en helt annen ting er mistrivsel og ubehag ved å leve i et annet miljø enn det de er evolusjonsmessig skapt for gjennom tusenvis av år. Det er ikke like akutt som smerte, men vil på sikt ofte kunne drepe fisken - på den ene eller den andre måten. Ta diskus for eksempel. Hvor lenge ville en diskusflokk levd i ph 8.0 før de begynte å bli stresset og syke for eksempel, når de i naturen lever i rundt ph 6....? Eller hvor lenge ville en flokk Tropheus ha levd i et kar med ph 7.3, de som stammer fra en innsjø som er helt stabil året gjennom og har vært det i tusener av år?

Hei Mona

Siden jeg ikke har holdt på med Discus selv måtte jeg sjekke litt rundt.

DiscusIsabella som reklamerer her inne sier: "Discus kan tåle en lang rekke ph-verdier fra 5,5 til 7,5. Veldig mange vil si at en bør ideelt sett ligge rundt 6 i ph, men der strides de lærde. Discus er mer var for forandringer i ph-verdi enn akkurat hvor du legger deg. Så har du 7,3 i ph-verdi som en god del mennesker i Norge har i springvannet, så kan det være bedre for discus at du holder deg til slik ph-verdi enn at du stadig justerer med kjemiske midler."

DiscusPro sier. "Discus are very particular about pH. Keep your pH below 7 and above 5.5."

Discusnada.org: "Domestic discus can be kept in soft to moderately hard water (GH 3 to GH 14). Most discus are raised in a pH above 7 and many hobbyists report success with a pH of 8.5 or higher."

Så kjøper du Discus virker det som for meg at det er viktigere å vite ved hvilken pH fisken er vant med, enn at du automatisk går utifra at den har det best i pH 6, og slipper den rett oppi dette...

Og når det gjelder Tropheus...de ville ikke ha opplevd noen problemer med å gå i pH 7.3. Det er bare 0.3 pH enheter under hva de normalt opplever. Det som er viktig å også huske på er at alle fisker har et basismaskineri som står klart til aksjon hvis det behøves, mer konkret: Endrer miljøet seg slås en rekke gener på som endrer kapasiteten til ulike mekanismer, eksempelvis ione- og pH regulering. Dette er noe som skjer automatisk uten at man føler smerte. En analogi vil være når Petter Northug har høydetrening. Lite oksygen trigger cellene i kroppens hans til å forbedre ytelsen i det nye miljøet gjennom for eksempel å øke antallet røde blodlegemer, slik at blodet til Petter kan ta opp mer oksygen. En slik reaksjon bærer ikke med seg smerte, men skjer automatisk.

Den Glade Amatør:
Her kommer du med info som stemmer overens med det jeg har lest rundt omkring på nettet, blant annet det der med at mange akvariefisk er drettet i andre verdier enn i naturen, og at naturlige verdier nødvendigvis ikke er korrekte for våre fisk født i fangenskap.

Jeg har dessverre ikke en kunnskap innen dette feltet som lar meg diskutere dette på en slik måte som deg og Nils, så denne diskusjonen er veldig interessant å følge!