Er tydligvis uenigheter her. Hva som er riktig vet jeg ikke, men forstår ikke helt poenget. Hvorfor skal vi akvarister drive å eksperimentere med dette? Kan vi ikke bare holde fiskene våre i samme vannverdier som de lever i naturen.

Skywalker

Er tydligvis uenigheter her. Hva som er riktig vet jeg ikke, men forstår ikke helt poenget. Hvorfor skal vi akvarister drive å eksperimentere med dette? Kan vi ikke bare holde fiskene våre i samme vannverdier som de lever i naturen.

Poenget er å sette lovverket og oppleste meninger på dagsorden.

ER det egentlig korrekt det vi tror i dag?

F.eks forklarer Den Glade Amatør dette ganske bra med pH hos discus.
Med den i bakhodet, kan man spørre seg om det er rett å holde alle diskus i en pH på 6.
Samme med Golden som er nevnt tidligere.

Om vannverdiene som de lever i, i naturen, ikke er de korrekte vannverdier for oppdrettede fisk, hva er da poenget med å følge disse vannverdiene? Det blir jo helt feil.

Egentlig skulle vannverdiene til fisken vi kjøper, fulgt med i et skriv fra leverandør, slik at vi kunne fått vite hva fiskene egentlig er vant til.

Vi holder ikke fisk natulig, så da må vi heller se på hva fisken trenger, og ikke hva den får i vill tilstand.

Siden vi er inne på Discus...er all Discus lik? Vel, jeg har sjekket fiskebasen her inne og finner noe interessant:

Blue discus, Symphysodon aequifasciatus, har en pH toleranse tydeligvis som spenner seg fra pH 5.0 - 8.0

Red discus, Symphysodon discus, har en pH toleranse som tydeligvis spenner seg fra pH 4.2 - 6.2

Her er det veldig store forskjeller, og det som er interessant er at når jeg sjekker min akvaristikk-bok hjemme så er det originalt beskrevet i hovedsak 4 discus-arter (rød, brun, blå og grønn) som eksisterer på helt forskjellige biotoper naturlig og geografisk spredt fra hverandre, og akvarienæringen har avlet på disse og skapt nye særegne arter, som vi i dag kjenner som eks. Pigeon Blood Snake Spotted, Blue Diamond I, Brilliant Turquoise etc (fra Discus Isabella)...så ved hvilken pH skal du da ha disse discusene i? Jeg stemmer for den pH de er vant med, og så lenge de ikke er villfanget vil det være 7 of ikke 6 (og 6 er jo bare for noen av artene, ikke alle).

Og for å være helt ærlig: Her ville jeg stolt mer på Isabella Discus (pH rundt 7) en private akvarister. Jeg kan tenke med at Isabella Discus er et lite firma, og som derfor vil være avhengig av at kjøpere av deres Discus opplever at fisken de har kjøpt er og holder seg frisk og trives - at de får gode erfaringer. Hvis ikke ville kundegrunnlaget forsvinne. Så anbefaler de å ha Discus i det vannet du har naturlig fra springen så bør man nok følge det.

Jeg har fulgt med på denne tråden litt og synes den er interessant. Spesielt er jeg glad for at debattantene ser ut til å respektere hverandre og er mer interessert i å komme med nye vinklinger og saksopplysninger enn å slå hverandre i hodet....

Uten at jeg har noen faglig bakgrunn å støtte meg til vil jeg likevel komme med et par betraktninger.

I en vill populasjon kan man regne med at genmaterialet hos individene varierer. Naturen er brutal, -endringer kan skje kjapt og være ødeleggende. Selv om forholdene forandrer seg markant, kan det hende at noen individer overlever og dermed sikrer artens overlevelse. Nettopp fordi variasjonen i genmaterialet var stor, tålte en del fisk endringen i livsbetingelsene.

Vi som holder akvariefisk har ofte ikke en populasjon med stor variasjon i genmaterialet. Det kan være at alle individene av en art stammer fra et viltfanget par innført til landet for noen fiskegenerasjoner siden. Skjer det en "naturkatastrofe" f.eks. i form av stor ph-endring i karet, kan derfor hele populasjonen dø ut på en gang siden det ikke finnes individer som har egenskaper som gjør at de tåler endringen.

Forklaringen på at discus kan holdes i forskjellige ph-verdier er nok at det finnes populasjoner i naturen som har tilpasset seg de forskjellige naturbetingelsene på stedene discus finnes.
En del egenskaper kan det avles på.

Ellers er det jo klart at mange fisk lever steder der det er store variasjoner i leveforhold i løpet av året. Tørketid og regnskyll gir store og plutselige endringer i vannkvalitet. Men det er endringer fisken tåler og trives med etter noen tusener av år med Darwins evolusjon.

Men når det er sagt, så vil jeg skynde meg å si at jeg ikke "eksperimenterer" med å holde fisk i vannverdier som avviker fra det som er anbefalt. Det å holde levende dyr i fangenskap forplikter en til å sørge for at dyrene har det best mulig. Stabile vannverdier sånn ca. innenfor anbefalte verdier gjør at fisken har større muligheter for å trives. Stemmer de andre parametrene som nok plass, temperatur, gode vannbytterutiner, fór, fravær av aggressive fiskenaboer etc. er man langt på vei til et godt fiskehold.
Og det er vel dit vi vil?

fiskereinert

(...) Men når det er sagt, så vil jeg skynde meg å si at jeg ikke "eksperimenterer" med å holde fisk i vannverdier som avviker fra det som er anbefalt. [B]Det å holde levende dyr i fangenskap forplikter en til å sørge for at dyrene har det best mulig. Stabile vannverdier sånn ca. innenfor anbefalte verdier gjør at fisken har større muligheter for å trives.[/B] Stemmer de andre parametrene som nok plass, temperatur, gode vannbytterutiner, fór, fravær av aggressive fiskenaboer etc. er man langt på vei til et godt fiskehold. Og det er vel dit vi vil?

Der er kjernen: hva ER den rette vannverdien til en fisk født og oppvokst i fangeskap?
Kan vi bruke verdier funnet i naturen som en absolutt fasit, eller må vi se på hva de er drettet/vokst opp i?

Det sier vel seg selv at det skal mere til enn noen få generasjoner i fangenskap til for å endre på fiskenes evolusjonsmessige tilpasning til bestemte forhold og vannverdier i naturen.

Naturen har alltid rett!

Derfor er det best å sikte seg inn på å holde fisk mest mulig tilnærmet deres naturlige vannverdier.

Den Glade Amatør

Og når det gjelder Tropheus...de ville ikke ha opplevd noen problemer med å gå i pH 7.3. Det er bare 0.3 pH enheter under hva de normalt opplever.

Og hvordan kom du frem til den konklusjonen, der du sitter alene fremfor pc'en din? I teorien i ditt eget hode tror jeg nok du mener du har "rett".
Så, sagt med andre ord:
Det du sitter og påstår nå, er at tusenvis av Tanganyika-akvarister som har drevet med Tropheus o.l. i en årrekke tar feil. De trenger absolutt ikke drive og justere ph opp. De kan ha dem i ph 7.3..... iflg. en som kaller seg Den Glade Amatør.

Skjønner du ikke hva det du påstår kan føre til? Folk kan miste fisk for tusenvis av kroner fordi de trodde på det du har skrevet her.

Hei Mona

Jeg baserer min kunnskap på det man vet relatert til pH regulering hos ferskvannsfisk. Til informasjon har jeg flere venner som holder Malawi og Tanganyika ciklider ved pH 7 uten å ha hatt et eneste dødsfall, syk fisk eller unormal adferd. Deres fisk går også inn i lek og får avkom.

Når man leser om disse biotopene så står det pH varierer mellom 7.5 til 8.5.
Anbefaler man Discus å holdes i pH 7.3, så kan ikke jeg forstå at Tropheus arter ikke skal overleve det samme.

Men jeg er åpen alltid for å få mer informasjon - så hvis det er noen der ute som har hatt Tropheus arter i pH 7.3 og opplevd at de har dødd, og de er 100 % sikker på at dødsfallene bare kan relateres til pH, så stig fram og bekjenn deres erfaringer til oss, og vise versa hvis det er noen som tørr...har du slike ciklider i normalt springvann og det går helt fint, si i fra. Jeg vil ikke hugge hodet av deg.

Den Glade Amatør

Når man leser om disse biotopene så står det pH varierer mellom 7.5 til 8.5. Anbefaler man Discus å holdes i pH 7.3, så kan ikke jeg forstå at Tropheus arter ikke skal overleve det samme.

Så det er det du baserer dine uttalelser på...? At "du ikke kan forstå" at når èn art tåler noe, så skal alle det?
Jeg er målløs. For noe vås!

Et siste eksempel før jeg logger av, bare et lite drypp om vannverdiene i Tanganyika-sjøen og Tropheus sin følsomhet for feil ph:

http://www.worldcichlids.com/fishprofiles/tropheusmoorii.html

Sitat:
"Tropheus moorii are very sensitive to water quality. Being from a lake that has been unchanged for nearly 20 million years, it is no surprise they are sensitive to changes or deterioration in water chemistry. They do need a pH between 8.5to9.4 GH and KH are not as critical as pH as long as it is kept at hard levels."

Den Glade Amatør

Hei Mona Jeg baserer min kunnskap på det man vet relatert til pH regulering hos ferskvannsfisk. Til informasjon har jeg flere venner som holder Malawi og Tanganyika ciklider ved pH 7 uten å ha hatt et eneste dødsfall, syk fisk eller unormal adferd. Deres fisk går også inn i lek og får avkom. Når man leser om disse biotopene så står det pH varierer mellom 7.5 til 8.5. Anbefaler man Discus å holdes i pH 7.3, så kan ikke jeg forstå at Tropheus arter ikke skal overleve det samme. Men jeg er åpen alltid for å få mer informasjon - så hvis det er noen der ute som har hatt Tropheus arter i [B]pH 7.3 og opplevd at de har dødd, og de er 100 % sikker på at dødsfallene bare kan relateres til pH, så stig fram og bekjenn deres erfaringer til oss, og vise versa hvis det er noen som tørr...har du slike ciklider i normalt springvann og det går helt fint, si i fra. Jeg vil ikke hugge hodet av deg[/B].

Har allerede lagt meg ut for hugg med prinsessene mine. Jeg har ikke hatt de lenge i karret da, men de virker helt uberørt av en pH på 7.3

I denne tråden forteller B. Andresen også at han holder disse i et selskapskar, men lavere ph/gh enn ihht basen

Ved å se på hvilke andre arten fisk holdes sammen med, så ser man raskt at malawi/tangy. i andre kar enn rene biotopkar.
Men det at den holdes i selskapskar kommer vel bare til å utløse kommentarer som "selv om andre holder den feil, blir det ikke rett", da er det kanskje ikke interessant å se hva andre gjør?

Jeg er ikke i stand til å vurdere det faglige nivået i denne tråden, men temaet er absolutt spennende. Hadde vi sluppet skjemmende følelsesutbrudd av typen "Jeg er målløs. For noe vås!" hadde tråden vært perfekt. Heldigvis holder de fleste innlegg her inne høy standard, og de få som avviker ødelegger ikke for hovedinntrykket.

Ha en flått dag!

mona o

"Tropheus moorii are very sensitive to water quality. [B]Being from a lake that has been unchanged for nearly 20 million years, it is no surprise they are sensitive to changes or deterioration in water chemistry. They do need a pH between 8.5to9.4 [/B]GH and KH are not [B]as critical as pH [/B]as long as it is kept at hard levels."

Hei Mona og til dere andre

Dette er mitt siste innlegg i denne tråden. Jeg har fått sagt mitt, og jeg står for det jeg sier som er basert på inngående kjennskap til ione- og pH regulering hos ferskvannsfisk. At andre akvarister hisser seg opp over slikt er ikke mitt problem.

For de som vil lese litt mer om pH toleranse og cicklider, da spesielt Tropheus moorii som Mona nevner kan se på disse 3 linkene under som jeg fant. Det er et pH tall som går igjen...beklager mona men jeg klarte ikke å la være.

[URL=http://www.rightpet.com/FishDetail/tropheus-moorii-chimba-red#]http://www.rightpet.com/FishDetail/tropheus-moorii-chimba-red#[/URL]

http://fish.mongabay.com/species/Tropheus_moorii.html

[URL=http://animal-world.com/encyclo/fresh/cichlid/BluntheadCichlid.php#Acceptable Water Conditions:]http://animal-world.com/encyclo/fresh/cichlid/BluntheadCichlid.php#Acceptable Water Conditions:[/URL]

Hei og hopp til neste gang jeg involverer meg i en annen tråd

Her går det igjen ja, at en tanganyika "skal ha" en ph fra 7/7.3
Gjelder iallefall denne arten, men siden sjøen er isolert, gjelder det da alle?

Takk for gode innlegg, Den Glade Amatør, du har virkelig bidratt med ditt, slik som Nils og flere andre(!!!), og dette skaper tanker og lærdom å ta med seg videre i akva-hobbyen.

Veldig stor fan av Ad Konnings og følger han sine anbefallinger og ikke hva noen på et norsk forum skulle mene om vannverdier. Anbefaller alle som skal holde fisk fra Malawi eller Tanganyika å lese bøkene hans. Skal sitere litt fra den ene boka hans om vannverdier hvis du skal holde fisk fra Tanganyika.

I begynnelsen de ble importert ble Tanganyika fisk sett på som meget vanskelige å holde. Frem til det kom mer utførlig informasjon om vannkjemien i Tanganyikasjøen, forsøkte man å holde disse fiskene i vann som var for surt. Den viktigste faktoren for riktig hold av Tanganyikaciklider er riktig PH i vannet. Vannet i Tangayikasjøen er alkalisk og har en Ph på rundt 9.2. Tanganyikaciklider er ganske hardføre og kan tåle noe svingninger i vannets Ph. Lavere Ph en 7.5 kan alikevel være nok til å ta livet av disse fiskene.

Hei Du Glade Amatør!

Takk for mange bra og tanke-inspirerende innlegg i denne tråden.

Vennlig hilsen novisen

Skywalker

Veldig stor fan av Ad Konnings og følger han sine anbefallinger og ikke hva noen på et norsk forum skulle mene om vannverdier. Anbefaller alle som skal holde fisk fra Malawi eller Tanganyika å lese bøkene hans. Skal sitere litt fra den ene boka hans om vannverdier hvis du skal holde fisk fra Tanganyika. I begynnelsen de ble importert ble Tanganyika fisk sett på som meget vanskelige å holde. Frem til det kom mer utførlig informasjon om vannkjemien i Tanganyikasjøen, forsøkte man å holde disse fiskene i vann som var for surt. Den viktigste faktoren for riktig hold av Tanganyikaciklider er riktig PH i vannet. Vannet i Tangayikasjøen er alkalisk og har en Ph på rundt 9.2. Tanganyikaciklider er ganske hardføre og kan tåle noe svingninger i vannets Ph. Lavere Ph en 7.5 kan alikevel være nok til å ta livet av disse fiskene.

Er jo ikke norske forum det siktes til fra Den Glade Amatør, men utenlandske.
Om hvorfor er akkurat boken fra Konnings å betegne som en fasit?

julnil

[QUOTE=Skywalker] Veldig stor fan av Ad Konnings og følger han sine anbefallinger og ikke hva noen på et norsk forum skulle mene om vannverdier. Anbefaller alle som skal holde fisk fra Malawi eller Tanganyika å lese bøkene hans. Skal sitere litt fra den ene boka hans om vannverdier hvis du skal holde fisk fra Tanganyika. I begynnelsen de ble importert ble Tanganyika fisk sett på som meget vanskelige å holde. Frem til det kom mer utførlig informasjon om vannkjemien i Tanganyikasjøen, forsøkte man å holde disse fiskene i vann som var for surt. Den viktigste faktoren for riktig hold av Tanganyikaciklider er riktig PH i vannet. Vannet i Tangayikasjøen er alkalisk og har en Ph på rundt 9.2. Tanganyikaciklider er ganske hardføre og kan tåle noe svingninger i vannets Ph. Lavere Ph en 7.5 kan alikevel være nok til å ta livet av disse fiskene.

Er jo ikke norske forum det siktes til fra Den Glade Amatør, men utenlandske.
Om hvorfor er akkurat boken fra Konnings å betegne som en fasit?

Ad Konnings har laget bøkene for akvarister. Han har 40 års erfaring med Tanganyikaciklider og er biolog av yrke. Ser at det skrives noen andre steder at fisk fra Tanganyika kan holdes ned til Ph 7.2. Hvem som har rett eller hva som er fasit er vel ubetydelig. Er vel tryggest å holde fisken godt innenfor hvilke vannverdier den skal ha. Om man holder Tanganyikafisk i Ph 7.5 eller 7.2 så er det helt i grenseland. I et slikt akvarium skal det ikke mye feil eller slurv til før man har sykdommer og/eller fiskedød.

Ja, vi får vel se etterhvert da, om fiskene mine faller død om, er sikkert flere som har erfaring med å holde slik i tilsvarende pH

julnil

Ja, vi får vel se etterhvert da, om fiskene mine faller død om, er sikkert flere som har erfaring med å holde slik i tilsvarende pH

Fiskene dine har vendt seg til vannverdiene i karet ditt så går nok bra. Skal bare litt mindre til for at det går galt. Tror heller ikke det er så vanskelig å se om de ikke har det bra. Har inntrykk av at Prinsessen av Burundi er sjefene i karet uanset hva slags annen fisk den går sammen med. Mine går sammen med Store Frontosaer, men er alikevel sjefene i karet. De yngler å hoder både gjøkmaller,Frontosa og Tanganyika ål unna.
Hvis de gjømmer seg og ikke klarer å fostre opp yngel vil jeg tro det er noe galt. Hvis de ikke yngler vil jeg også tro de ikke har det så bra.

Skywalker

[QUOTE=julnil]Ja, vi får vel se etterhvert da, om fiskene mine faller død om, er sikkert flere som har erfaring med å holde slik i tilsvarende pH

Fiskene dine har vendt seg til vannverdiene i karet ditt så går nok bra. Skal bare litt mindre til for at det går galt. Tror heller ikke det er så vanskelig å se om de ikke har det bra. Har inntrykk av at Prinsessen av Burundi er sjefene i karet uanset hva slags annen fisk den går sammen med. Mine går sammen med Store Frontosaer, men er alikevel sjefene i karet. De yngler å hoder både gjøkmaller,Frontosa og Tanganyika ål unna.
Hvis de gjømmer seg og ikke klarer å fostre opp yngel vil jeg tro det er noe galt. Hvis de ikke yngler vil jeg også tro de ikke har det så bra.



Hvis de to jeg har ikke yngler, vil jeg tro det er to av samme kjønn....