Monotypi

Jeg synes ikke jeg fortjener å bli kritisert fordi jeg legger inn et innlegg om dyrenes lidelse her.

Hvorfor ikke? Du kritiserer oss som spiser fisk til middag. Var det "hyklere" vi var..?

Jeg er helt enig med at slike ekstremt framavlede fisker er idiotisk å selge!

Jeg ville aldri kjøpt gullfisk med slike "ballonger" unger øynene, og heller ikke med teleskopøyer eller såkalte golfballer.. men jeg må innrømme at jeg har hatt flere slørhaler. Jeg kommer nok ikke til å kjøpe så mye mere av disse, men det finnes mange varianter av gullfisk som har det mye verre en slørhalene. Slørhalene er ikke gode svømmere, men mange varianter som svømmer mye dårligere enn normale slørhaler. Men det aller beste er selvsagt å velge den normale varianten av gullfisk!

Tante Astrid

Det har vært sitert fra dyrevernsloven tidligere i tråden, men gjentar det her: § 5 første, annet og tredje ledd: [I]Det er forbudt å endre dyrs arveanlegg på en slik måte at dyret blir uskikket til å utøve normal adferd eller får sine fysiologiske funksjoner påvirket i uheldig retning, at dyret blir påført unødig lidelse, eller at endringen vekker allmenne etiske reaksjoner.[/I]

Lurer virkelig på denne loven i forhold til broilerkyllinger. De er jo fortsatt tillatt og de er avlet slik at de må gjennomgå grusomme lidelser den tiden de lever.

Ser ut til at fisk er bedre beskyttet enn dyr i kjøtt og eggeproduksjon?

Dette sier Dyrevernalliansen om verpehøns:

Rasene (broilerkylling) som brukes til produksjon av kyllingkjøtt er avlet til abnorm vekst. Hvis et spedbarn hadde vokst med tilsvarende hastighet, ville det veid over hundre kilo i løpet av første levemåned. Ofte knekker skjelettet til disse hønene under vekten av dem. Også moderne kalkuner er avlet til å vokse ekstremt fort og mye. Både høns, kyllinger og kalkuner holdes vanligvis innesperret livet gjennom. De ser aldri dagslys, og har liten mulighet for normal bevegelse.

Fakta om oppdrettsfisk

En fisk mangler både ansiktsuttrykk og stemme, og vekker sjelden medfølelse hos mennesker. Men fysiologisk har fisken lignende sanseapparat som pattedyr. Den kan lære av erfaring, og den har nervebaner som leder smerteimpulser til hjernen.

Vanskapte, blinde, parasittbefengte, syke og stressede fisker er vanlig i norske oppdrettsanlegg. Dette er produksjonsrelaterte lidelser som har sammenheng med dagens intensive drift. Voksne laks i vanlige merder har i gjennomsnitt volumet tilsvarende et badekar med vann til rådighet.

Vi har lavt kunnskapsnivå om fiskenes evner og behov, og derfor dårlige muligheter til å gi fisk en god velferd i fangenskap.

Den intensive driften i fiskeoppdrettsnæringen medfører produksjonsrelaterte sykdommer og lidelser for fiskene. Sykdomsutbrudd, redusert vekst, apati, merkelig adferd (f. eks. rulling, hopping), og skader på finner, hud og skjell er gjerne tegn på "stress" og dårlig velferd. Typiske produksjonslidelser forekommer sjelden eller aldri hos villfisk. Nedenfor beskrives noen av problemområdene i dagens fiskeoppdrett.

Deformiteter i ytre organer er et stadig vanligere problem. Dette er typiske produksjonslidelser. Årsakene antas å være bl.a. innavl, skader etter vaksinasjon eller håndtering og intensiv avl som har medført at skjelettet ikke utvikles fort nok i forhold til resten av fisken. Konsekvensen for de vanskapte fiskene er dårlig funksjonalitet og dårlig velferd.

Eksempler:

* Hakaslepp: Munnen kan ikke lukkes ordentlig, fordi underkjeven er bøyd nedover.
* Mopsehode: Munnen kan ikke lukkes ordentlig, fordi overkjeven er forkortet og bøyd innover.
* Gapere: Munnen kan ikke lukkes, men står låst fast i helt åpen stilling.
* Gjellelokkforkortelse: Gjellene blottlegges, fordi gjellelokk er for korte.
* Korthaler: Bakre del av ryggsøylen er forkortet.
* Kortrygg/pukkelrygg: Fremre del av ryggsøylen er forkortet, og det er ofte en pukkel.
* Krokrygg: Virvelsøylen er bøyd, enten oppover/nedover eller til sidene.

Deformiteter i indre organer, som hjertet, er relativt vanlig. Dette er typiske produksjonslidelser. Konsekvensen for de vanskapte fiskene er hjertesvikt, dårlig fordøyelse og manglende evne til å regulere balanse og oppdrift. Eksempler:

* Hjertet blir liggende bakover i bukhulen i stedet for i hjertehulen, fordi en membranvegg ("mellomgulv") mangler. Hjertet får også annen form enn normalt.
* Hjertet ligger helt eller delvis opp ned, og får derfor annen form og plassering enn normalt.
* Deler av hjertemuskulaturen mangler.
* For få blindtarmer i forhold til det normale, som er 40 - 50.
* Feilutviklet svømmeblære.

Blindhet eller svaksynthet (cataract), er vanlig hos oppdrettsfisk, og en typisk produksjonslidelse. Forskning tyder på at så mye som 80% av fiskene i et anlegg kan være angrepet, og at halvparten av disse er helt blinde. Årsaker antas å være blant annet feilernæring eller at fisken ble introdusert for saltvann for tidlig i livet.

http://www.dyrevern.no/Emner/annet_dyrehold/129

Og her kan du se hvordan man fanger tunfisk. Vi tenker ikke så ofte på hvor makabert blodig det er å drepe fisk. Store fisk, som feks tunfisk, minner mye om delfiner og seler. Jeg tror fisk er like intelligente og bevisste som dyr som går på land. De kan føle og til en viss grad, tenke. De kan oppfatte mye mer enn vi aner.

http://www.youtube.com/watch?v=UHHZcHSUIFI&NR=1

Og her kan du se hvordan man slakter delfiner i Japan:

http://www.youtube.com/watch?v=VkgCTDqQYBE

Delfinslakt i Europa:

http://www.youtube.com/watch?v=0s6k3dCap8A&feature=related

Etter å ha sett disse HORRIBLE filmene; spør deg selv om fisk kan føle smerte. Jeg tror ikke det hersker noen tvil om det når man ser disse dyrenes enorme lidelser. Norges hvalfangst og selfangst er jo nesten human i forhold til hvordan man slakter delfiner (!)

Og her kan dere se hvordan selen drepes. Det er ille, men det er like ille det som foregår på slakterier med dagens kjøttproduksjon rundt omkring i verden. I tillegg så ofres mange millioner dyr til "gudene" rundt omkrign i verden hvert år i november, og de drepes på en bestialsk måte. Mennesker har tydeligvis ingen forståelse og empati med dyrenes psykise og fysiske lidelser.

http://www.youtube.com/watch?v=1VBC89EWywI&feature=fvw

Så spørsmålet mitt er: Er dyrenes lidelser akseptable bare fordi vi mennesker kan ha nytte av dem? Kan vi forsvare vår behandling av dyr med at det er folk i andre land som behandler dyrene mye verre?

Javel, noen dyr er påviselig mer bevisste enn andre, men betyr det at de mindre bevisste fortjener mindre respekt fra mennesket?

Det er klart, ser jeg på en liten fisk på 2 cm og en stor delfin så vil jeg føle mer empati med den store delfinen fordi den virker mer bevisst og appelerer mer til min empati, det innrømmer jeg. Men det å respektere naturen fordrer at man respekterer absolutt alt som en del av helheten; for alt er like viktig for helheten. Fjerner man bare en liten ting i økosystemet så oppstår en ubalanse som påvirker absolutt alt på jorden.

Einstein sitat: " fjerner vi biene har menneskeheten kun 4 år igjen å leve". .

Jeg har ikke lest igjennom alle svarene i denne tråden. Så hvis det jeg sier har blitt sagt før beklager jeg.

Jeg er helt enig i at salg av slik fisk, og papegøyeciklide, er grusomt. Selv boikotter jeg slikt. Har også sagt ifra til butikkene. Men, hva er en stemme i ett hav av kunder. Responsen jeg har fått har vært overlegen, og fått følelsen av at jeg ikke betyr noe for dem. Slikt irriterer meg. til slutt har jeg bare gitt opp.

Og det er dette som er skummelt, flere av oss er lei av å ikke bli hørt og bare gir opp å si ifra!

Hvorfor går ikke NAF, og klubbene tilsuttet NAF, og deres medlemmer ut sammen for å protestere når slikt skjer?
Det er vel først da vi kan bli hørt?

Monotypi

Vi har lavt kunnskapsnivå om fiskenes evner og behov, og derfor dårlige muligheter til å gi fisk en god velferd i fangenskap.

Hvor har du dette fra?

Monotypi

Typiske produksjonslidelser forekommer sjelden eller aldri hos villfisk.

Hvilke produksjonslidelser viser dine kilder til når det gjelder villfisk?

Monotypi

Og [URLBLOCK1] kan du se hvordan man fanger tunfisk.

Nei, her ser du en sportsfisker son har fisket en Langfinnet Tunfisk Thunnus alalunga.

Monotypi

Og [URLBLOCK2] kan dere se hvordan selen drepes.

Er ikke dette mere en reklamefilm for Sea shepard og Paul Watson som kysser og klapper en kvitunge? Mens de gamle bildene viser fangst med hakapik.

Ser at du henviser til youtub for å vise hvordan delfiner drepes i Europa, men det er vel slakting av Grindhval på Færøyene du skulle linke til?

Monotypi

Og her kan du se hvordan man fanger tunfisk. Vi tenker ikke så ofte på hvor makabert blodig det er å drepe fisk. Store fisk, som feks tunfisk, minner mye om delfiner og seler.

Det er mye man kan være enig og ikke enig i i ditt innlegg. Men det meste syntes jeg var litt ekstremt. Når man snakker om industriell fiske og oppdrett bør du ikke vise eksempler på hobbyfiske. Akkurat klippet med tunfisken var like bestialsk som elvefiske. Den tunfisken var "bløgget" (punktert hovedpulsåre), og lå med dødskramper.

Trodde denne tråden handlet om spørsmål om boikottion ang. fremavlede missformete fisker i akvariehandelen. Hvor kommer Sea Shepard inn i bildet? (som forøvrig er dårlige egg selv)
Skal vi snart begynne å diskutere slaktingen av høns hos Prior også? (ikke svar på dette spørsmålet)

Alexus

Skal vi snart begynne å diskutere slaktingen av høns hos Prior også? (ikke svar på dette spørsmålet)

Jada, det har jo faktisk allerede blitt gjort. Hehe, måtte bare

Stine Sofie

] [URLBLOCK1], det har jo faktisk allerede blitt gjort. Hehe, måtte bare :-)

Heldigvis ikke i denne tråden

Vi i Norge kan ikke referere til andre lands måter å behandle dyrene på. Vi må selv se på våre egne lover, og forbedre disse hvor det trengs.

Store organisasjoner slik som NAF burde få en dialog med mattilsynet om hvilke fisker som burde bli forbudt å ha/avle på i Norge. Dette burde alle store organisasjoner som har interresser for dyr gjøre, gjøre. Slik som hunder, katter, kaniner osv.

NAF v/sekretær Jan Stenløkk, skrev dette til Det kongelige landbruks- og
og matdepartement den 15.02.2008 vedrørende høringsutalelse: Ny lov om dyrevelferd

§ 24 Avl og bioteknologi
Generelt er lovforslaget og kommentarene til det veldig uklar på dette punktet. På den ene siden snakker man om at det fortrinnsvis er domestiserte dyr som skal holdes i fangenskap. (Antagelig ut fra synet at disse er bedre tilpasset et liv i fangenskap enn sine ville slektninger) På den annen side snakkes det om at man ikke skal endre dyrs egenskaper for å gjøre dem mer velegnet vår måte å holde dem på i fangenskap. Men – hvorfor er det da så viktig at de skal være domestisert?

Derfor føler vi oss litt usikker på hva Mattilsynet egentlig mener, og kan i verste fall frykte at slike ”snuoperasjoner” i argumentasjonen skal misbrukes til å forby det meste, ut fra stikk motsatte argumenter, alt etter som det passer best.
Samtidig innser vi at det også i de fleste hobbydyrorganisasjoner – også innen akvariehobbyen - er stadig tilbakevendende etiske diskusjoner om enkelte ”tamraser” som har fjernet seg for langt fra sitt opprinnelige opphav. Debatt om dyrevelferdsmessige aspekter ut fra dette er viktig i en hver form for avsarbeid.


Ellers er det skrevet mye om dette tema fra bl a NIVA i dette dokumentet Dyrevelferd i akvatisk dyrehold – herunder fremtidens dyrehold som belyser velferdsdefinisjoner gjennomen følelse-, natur- eller funksjonalitetsbasert tilnærming.
De ulike ståstedene skyldes bl.a. en grunnleggende uenighet om hva som er nødvendige faktorer i et godt dyreliv og ikke minst den innbyrdes vektlegging av disse faktorene når de ikke trekker i samme retning. Dette er igjen avhengig av menneskers verdigrunnlag. Slik sett er verdivurderinger innbakt allerede i definisjonen av velferdsbegrepet.

Den funksjonalitetsbaserte tilnærmingen analyserer dyrets mestring av miljøet, eller som Broom (1986) beskriver dyrevelferd ” Dyrets tilstand i dets forsøk på å mestre de utfordringer som miljøet gir til enhver tid”. Utgangspunkt til definisjonen er å si at dyret forsøker å opprettholde homeostase, likevekt, i sine fysiologiske systemer.

Den følelsesbaserte tilnærming tar utgangspunkt i den subjektive, mentale tilstanden hos dyret. Det er dermed dyrets følelser som frykt, smerte og frustrasjon, eller velbehag og lystfølelse, eller snarere balansen mellom positive og negative opplevelser, som er bestemmende for velferden.

Den natur-baserte definisjonen av god velferd legger stor vekt på at dyret har muligheten for å utføre artsspesifikk, naturlig adferd. Her er det dyret som en helhet som viktig, ei høne bør kunne få flakse med vinger, sandbade og hakke i bakken, fordi det er det høner gjør, det er en del av begrepet høne. Det naturlige er en verdi i seg selv, selv om det ikke skulle være ”bevist” vitenskapelig at ei høne i et bur lider eller ”savner” et annet liv.

Velferdsbegrepet er altså komplekst og samlet omfatter det dyrets adferdsmessige og fysiologiske behov, dets fysiske helsetilstand og følelser, vekst og reproduksjon.

Marian Dawkins (1988) hevder at ikke bare forekomst av en skadelig stimulus, men også mangel på en essensiell stimulus kan resultere i redusert velferd hos dyr. I det siste er det lagt vekt på å finne og benytte seg av positive velferdsindikatorer. Fravær av negative velferdsindikatorer er ikke nok for å konkludere med at velferden er god nok, mener mange. Det er dessuten mulig at positive opplevelser på ett område kan oppveie for en negativ erfaring på et annet. Man ønsker dermed indikatorer som kan si noe om hvor dyret befinner seg på den positive delen av velferdsskalaen, som går fra svært dårlig til svært god. Med andre ord, så er god velferd hos fisk langt mer enn bare å ivareta helse og å sikre god vannkvalitet.

Etiske vurderinger påvirkes av personlige erfaringer og samfunnet rundt. Den etiske vurderingen av hva som er akseptabel velferd for fisk varierer fra enkeltperson til enkeltperson, mellom samfunnsformer og tidsepoker (Poppe, 2004). Og den er også avhengig av hvordan dyr oppfattes: er de i stand til å lide? Føler de smerte? Hvis de ikke føler smerte og ikke oppfatter at de lever under betingelser som ikke gir dem utløp for naturlige behov, og som kanskje øker risikoen for sjukdom – er det da i det hele tatt viktig å sikre god velferd? Disse tanker, kombinert med den manglende tradisjonen på å oppfatte fisk som sansende dyr, har ført til at velferd hos fisk har fått lite oppmerksomhet sammenlignet med andre dyreslag.

Mattilsynet er vel for redd for å hisse på seg folk, og derfor er loven så vag.

Hva mener du med dette, Kine? Er det mattilsynes forvaltning av loven som er for dårlig eller lovgiver som ikke vet nok, eller..

Faktisk begge deler. De som tar telefonen hos mattilsynet når du ringer til dem, vet ikke engang at amfibier er ulovlig, eller at mange selger disse i Norge. Tror de ikke er så godt utdannet på lovverket de som tar telefonen...

Ellers så er loven for generell, så er vanskelig å tolke denne. Det er sikkert vanskelig for mattilsynet å måtte utøve skjønn i saker hvor det er blitt levert inn klager på dyremisshandlig. Spesielt når det gjelder fiskehold er dette vanskelig. Vi har ikke gode nok data og forholde oss til i Norge, når det gjelder akvariefisk.

Man er vel nesten redd for å klage til Matilsynet om dyreplageri innen akvariehobbyen. Er vel mange som er redd for at Akvariehobbyen skal bli forbudt. Husker selv at jeg fikk en tråd slettet om et uhell jeg hadde når jeg rengjorde akvarie. Monderator var redd feil folk skulle lese tråden.

Hvis du sikter til dyrevernsnemda (antar at ikke mattilsynet har noe med kjæledyr å gjøre?) så må jeg bare si at det å klage og anmelde noen krever både vitner og filmopptak. Så det er svært liten grunn til å være redd for å snakke om akvariumfiskene

Vet selv om en gård med dyr der det foregår mishandling på det groveste, de ble anmeldt og det av 5 ulike uavhengige personer og alle vitnet, men denne familien gikk fri og de driver fortsatt på . . .med statsstøtte.

Så frykten for å bli tatt for å "mishandle" en fisk er nok SVÆRT liten.

I Norge blir det sjelden en bot engang ved tortur av dyr, leste nylig om en som hadde trukket ut øyet på en katt med en korkopptrekker, og han fikk ikke en bot engang. Desverre. Og det var bare et eksempel på en lang rekke grove overgrep på dyr som ikke har ført til noen straff. Desverre.

Noen ord i et forum om fisk eller kjæledyr fører neppe til noen undersøkelse eller kan fungere som bevis for noe som helst. Men vi lever jo i paranoiaens tid med nett og mange tror at vi blir overvåket hver gang vi skriver noe her

Monotypi

Hvis du sikter til dyrevernsnemda (antar at ikke mattilsynet har noe med kjæledyr å gjøre?)

Det er Mattilsynet som utnevner representantene til de lokale dyrevernsnemndene.

Mattilsynet har tilsyn med med alle som holder dyr (også private).

Har du noen som helst kilder på de påstander du fremsette her på AF, Monotypi?

Du hadde et langt innlegg som jeg gav deg noen motsvar på, men det kan jeg ikke se at du har svart på. Det er vel ikke spesielt konstruktivt å fortelle at jeg kjenner noen som...

Det er en ting som er dumt. HVis det blir levert inn en klage til mattilsynet ang dårlig hold av dyr, enten i butikk eller på gård, så ringer mattilsynet til vedkommende/anmeldte og melder ifra at de vil komme på en "inspeksjon" innen x-dager. Dette gjør at anmeldte har sjans til å "rette på feilene" innen mattilsynet kommer...

Nils Vollstad

Har du noen som helst kilder på de påstander du fremsette her på AF, Monotypi? Du hadde et langt innlegg som jeg gav deg noen motsvar på, men det kan jeg ikke se at du har svart på. Det er vel ikke spesielt konstruktivt å fortelle at jeg kjenner noen som...

Vet ikke helt hvorfor du reagerer med sinne mot meg bare fordi jeg tok opp temaet med fisk som har sykdommer og lider i fangenskap i fiskeproduksjonen/matproduksjonen i Norge. Siden vi var inne på temaet om hvorvidt en fisk lider når den feks har problemer med svømmeblære etc.
Mine kilder er fra Dyrevernsalliansens sider på nett. Noe jeg også lenket til.

Nå er det en del som hevder at fisk ikke er istand til å føle smerte eller lide, så det er ikke helt avklart om de faktisk KAN føle smerte men siden vi mennesker er så flinke til å føle empati med levende vesner (ihvertfall med noen av dem) så tillegger vi dem menneskelige egenskaper.

Det som er litt morsomt, er at vi etterhvert faktisk vet ganske mye om hvordan nervesystemet (inkludert hjernen) virker, og dermed så vet vi også en del om hvordan da feks fisk funker.

Når det gjelder akkurat smerte, eller bevisst smerteoppfattelse, som er det man egentlig snakker om, så er det rett og slett ikke utført noen eksperimenter på fisk for å se om de bevisst kan oppfatte smerte på lik linje som et menneske eller et dyr.

Det er også sånn at alle hjerner er like, dvs de har utviklet seg fra den samme urhjernen i sin tid.

Den innerste delen av hjernen vår er identisk med en krokodille eller skilpadde sin (reptilhjernen), videre har vi "pattedyrhjernen" som alle pattedyr har, men som reptiler mangler. Dette er veldig forenklet, men you get the point.

Hjernebarken til en fisk har mindre enn 6 lag med nevroner (allocortex), mens den hos pattedyr består av 6 lag (neocortex) i tillegg til allocortex.

Telencephalon, eller storhjernen, er det de fleste assosierer med "hjerne".
Det er den grå substansen med alle foldene osv.

Fisker har ikke storhjerne engang. Deres "høyeste" senter heter metencephalon, noe vi mennesker utvikler oss forbi når vi går forbi embryo-stadiet.

Så får vi spørre oss om bevisstheten og evnen til å oppfatte smerte eksisterer på embryostadiet . . .