Selv er jeg langt mere positiv til loven og virkeområdene til den.

Nå er ikke jeg noen ekspert på lover og jus. Men loven må inneholde svar på alle tenkelige problemstillinger. Både når det gjelder hold og omsetning av fisk.

Det vil følge med forarbeid og tolkningsforslag(?) til loven.

Dersom det i loven står at man kan forby enkelte typer fisk, vil det nok i "sidematerialet" stå nermere beskrevet/begrunnet hvorfor de kan forbys og dermed gi retningslinjer for evt forbud av fisketyper.

Grunner kan være:
1. De blir for store til å holde i et normalt akvarie.
2. Andre "ekstreme" krav til hold av fisken.
3. Stor dødelighet/lidelse under transport.
At de er vanskelige å skille fra fisk som tilhører en av de overnevnte.

Slik jeg ser hadde det vært utrolig merkelig om ikke noe i høringsnotaene blir tatt til følge. Det er jo derfor man tar imot høringsinnspill til lovforslaget, for å høre hva de forskjellige miljøene som blir rammet har å si til det.

E

Kjipe greier da:/

Erlend D Bertelsen

Slik jeg ser hadde det vært utrolig merkelig om ikke noe i høringsnotaene blir tatt til følge. Det er jo derfor man tar imot høringsinnspill til lovforslaget, for å høre hva de forskjellige miljøene som blir rammet har å si til det. E

Ja, vi får håpe at de tar høringsnotatene til følge. Man vet jaggu aldri med disse politikerene hva de kan finne på. De driver jo å "kjøpeslår" hele tiden. Som at: "ok, jeg er ikke enig i dette, men ok jeg støtter det hvis du gir meg støtte i de sakene jeg brenner for".

Det vet vi jo at skjer i de aller fleste politiske saker.

Du Erlend har sagt til meg at du applauderer dette nye forslaget. Jeg er strengt tatt ikke helt enig med deg i det. Men, kanskje du ikke utdypet din begrunnelse dypt nok til at jeg klarte å forstå hva du egentlig mente.

Jeg kan forsåvidt applaudere det jeg òg. Fordi alle dyr, inkl. fisker trenger rettssikkerhet. Men jeg er totalt imot at det skal bli forbud mot hold av disse.

At det kan komme strengere retningslinjer for hold av akvariefisker tror jeg kan være lurt. Men kommer det et total forbud så tror jeg mange mennesker kommer til å lide og få forringet sin livskvalitet. Så la oss håpe at det ikke går så langt

2nelise

Du Erlend har sagt til meg at du applauderer dette nye forslaget. Jeg er strengt tatt ikke helt enig med deg i det. Men, kanskje du ikke utdypet din begrunnelse dypt nok til at jeg klarte å forstå hva du egentlig mente. Jeg kan forsåvidt applaudere det jeg òg. Fordi alle dyr, inkl. fisker trenger rettssikkerhet. Men jeg er totalt imot at det skal bli forbud mot hold av disse. At det kan komme strengere retningslinjer for hold av akvariefisker tror jeg kan være lurt. Men kommer det et total forbud så tror jeg mange mennesker kommer til å lide og få forringet sin livskvalitet. Så la oss håpe at det ikke går så langt :-)

Se innlegg 138.

E

Følger 2nelise sin oppfordring og "blåser" nytt liv i denne tråden (ettersom det har dukket opp en ny tråd om det samme

Det er viktig at vi akvarister tenker oss om når vi bestiller våre nye VF fisk.
At man går gjennom regelverket er nok fornuftig.
For at jeg skulle få min nye gruppe med L200, så var det nok noen eksemplarer som døde på veien fra fangstplass til vårt land her i nord.
Det har jeg egentlig litt dårlig samvittighet for...

Loomis

For at jeg skulle få min nye gruppe med L200, så var det nok noen eksemplarer som døde på veien fra fangstplass til vårt land her i nord.

Nå finnes det, så langt jeg kjenner til, ingen spesifikke studier på dødelighet ved innsamling og transport av loricarider (og slett ikke for L200), men det kan sannsynligvis utelukkes at dødeligheten i alminnelighet er særlig mye større enn om fiskene hadde blitt gående i naturen.

Den beste oppsummeringen av relevante studier av dødelighet på fisk i akvariehandelen finnes i "International Transport of Live Fish in the Ornamental Aquatic Industry" (kan kjøpes her). Det fremgår av denne at det er uvanlig med samlet dødelighet på mer enn 3-5 % i hele kjeden fra fangst til detaljist.

At det enkelte ganger kan forekomme større dødelighet, i forbindelse med uhell (forsinkelser, kanselleringer av flyvninger, tekniske feil etc.) er et beklagelig faktum. Men "shit happens". Selv når mennesker fraktes med fly hender det at dødeligheten er 100%...

mvh
Svein A. Fosså

I tillegg så er det også et paradoks at det at det er fangst på fisken gjør at den overlever. Sikter til at fangst for akvariehandelen er en viktig inntektskilde for lokalbefolkningen mange steder hvilket medfører at de verner om leveområdene og sørger for at bestanden ikke beskattes mer enn den tåler. Man dreper ikke gullhøna som kjennt.

Her er en liten videosnutt om temaet.

Hvis det bare er 3 - 5 % dødelighet fra fangst til detaljist så er jo det veldig bra.
Regner dere da med dagene fisken går i karantene hos detaljisten? (Skriver "dere" så lenge du, SAF, er medforfatter på boken du anbefaler.)
Jeg har sett flere Peru og Brasil sendinger til lokale forretninger i det siste drøye halvåret hvor dødeligheten har vært ganske stor i løpet av disse dagene. 20 - 40 % er heller regelen enn unntaket ved disse. Ja, faktisk 100 % på to forsendelser med unge Altum.

At lokalbefolkningen er med på å passe på inntektskilden sin er det mange eksempler på. Ikke bare fangst av akvariefisk (Takk for fin film, Tante Astrid.), men også ved bevaring av arter og miljø p.g.a. såkalt "økoturisme".
Dette er veldig bra, mener jeg.

Men man skal ikke lete lenge etter eksempler på akvariehobbyens negative konsekvenser også.
Så lenge penger er et sterkt drivmiddel, så vil det bestandig finnes de som ikke tenker på varig og bærekraftig forvaltning av bestandene. Om neste generasjon ikke har gleden av disse vakre skapningene er det dessverre mange mennesker som ikke bryr seg om.
Eksportforbudet fra IBAMA angående HZ og den (tidligere) voldsomme fangsten av Galaxy Rasbora er vel gode eksempler på dette.
Men her ser vi heldigvis dyktige akvaristers evne til å gi noe tilbake
Begge artene drettes nå privat, og er ikke vanskelige å "få tak i" for de som ønsker.
Den største trusselen for disse nå er vel ødeleggelse av deres naturlige leveområder i naturen.

Skriver dette kun med tanke på at vi akvarister må huske at det ikke er noen menneskerett å ha fisker mellom noen glassvegger.
Vi har et stort ansvar når vi velger å holde levende dyr. Derfor må vi forsøke å gjøre det beste for fisken vi velger å holde i fangenskap.
Nettsteder som AF er derfor meget gode for å utveksle erfaringer og kunnskap

Loomis

Hvis det bare er 3 - 5 % dødelighet fra fangst til detaljist så er jo det veldig bra. Regner dere da med dagene fisken går i karantene hos detaljisten? (Skriver "dere" så lenge du, SAF, er medforfatter på boken du anbefaler.) Jeg har sett flere Peru og Brasil sendinger til lokale forretninger i det siste drøye halvåret hvor dødeligheten har vært ganske stor i løpet av disse dagene. 20 - 40 % er heller regelen enn unntaket ved disse. Ja, faktisk 100 % på to forsendelser med unge Altum.

Jeg er medforfatter av boken, men ikke av det spesifikke kapitlet som angår dødelighet ("Facts on Mortality with Shipments of Ornamental Fish"). Det er skrevet av Dr. Alex Ploeg, ichtyolog og generalsekretær i OFI, og baserer seg overveiende på ulike og uavhengige studier, hvorav noen har sett på dødelighet i alle ledd, mens andre bare har fulgt selve transporten. Jeg blir nødt til å henvise til boken for detaljer (den koster ikke mange kronene, og burde være verdt pengene for den som er interessert i problemstillingen).

Det finnes noen seriøse studier av dødelighet i akvariehandelen, og det finnes en masse mer eller mindre spekulative publikasjoner som tar tall fra løse luften. En påstand som "mortality can be up to 70% or more", er jo f.eks. nøktern sett helt korrekt - fordi det KAN skje (og dersom det har skjedd én gang kan du være sikker på at tilfellet vil bli rapportert om og om igjen av dem som er motstandere av handelen med dyr. Ikke desto mindre er slike påstander misvisende dersom man oppfatter det som vanlig dødelighet, som beviselig er vesentlig lavere.

Ingen som driver handel med fisk som næringsvirksomhet kan tjene penger dersom dødeligheten er 70%. Selv 20-40% (som du antyder) burde gjøre kraftige innhogg i lønnsomheten. I tillegg gir slike høye dødelighetstall helt klar grunn til bekymring ut fra dyrevelferdsforhold. Jeg vil våge å påstå at det er et tegn på at importørene du refererer til enten a) har vært unormalt uheldige ved de tilfellene du har sett, eller b) driver med en import de ikke mestrer og (kanskje) burde overlate til andre (dvs. profesjonelle, større importører). Feilen kan selvsagt også ligge hos en urutinert eksportør, eller hos en transportør som har for dårlige rutiner.

Loomis

Men man skal ikke lete lenge etter eksempler på akvariehobbyens negative konsekvenser også. ... Eksportforbudet fra IBAMA angående HZ og den (tidligere) voldsomme fangsten av Galaxy Rasbora er vel gode eksempler på dette. Men her ser vi heldigvis dyktige akvaristers evne til å gi noe tilbake :) Begge artene drettes nå privat, og er ikke vanskelige å "få tak i" for de som ønsker.

Man skal ikke lete lenge etter eksempler på negative konsekvenser av hva som helst som mennesker driver med! Heller ikke for akvariehandelen og -hobbyen. Vår oppgave er å arbeide for å gjøre de negative effektene minst mulig og de positive effektene størst mulig - og det er et arbeide som vi aldri kan tillate oss å slappe av med.

De to eksemplene du nevner er derimot ikke spesielt relevante.

IBAMA har lagt restriksjoner på eksporten av mange arter, og av mange ulike årsaker. En langt mer dramatisk restriksjon, enn forbudet mot eksport av HZ, er forbudet mot all akvariehandel med Potamotrygon-arter i/fra Brasil. Selv IUCNs spesialister støttet meg forrige uke på møte i CITES Animals Committee i Geneve på at dette forbudet er en fare både for akvariebransjen i Brasil og for vernet av piggrokkene. Uten den økonomiske verdi akvariehandelen gir disse fiskene gjenstår de som en ren skade-art, som lokalbefolkningen helst vil utrydde (litt på samme linje som når norske sauebønder vil utrydde ulven). Et potensielt (men lite sannsynlig) overfiske for akvariehandelen bør altså være en mindre bekymring enn fordelene som akvariehandelen tilfører vernet av disse artene.

For HZ (som for mange andre søramerikanske fiskearter) finnes det for lite data om populasjoner og utbredelse til at IBAMA ønsker fortsatt eksport. Det er imidlertid heller ingen tvil om at en del av årsaken til dette forbudet (som for mange andre restriksjoner på eksport av brasilensk fauna) er redsel for at andre skal utnytte deres genetiske ressurser kommersielt - f.eks. gjennom oppdrett i fangenskap. Typisk nok er det nettopp dette siste de oppnår ved et eksportforbud, men de har åpenbart sin egen logikk på dette området.

Stjernedanioen (det er strengt tatt et bedre navn en galaxirasbora, siden den er en Danio) har ALDRI vært truet i naturen. Den finnes på mange lokaliteter utover den første som ble kjent. I den første kjente lokaliteten hadde de vært utryddet i dag hvis ikke akvariehandelen hadde oppdaget dem og gjort de burmesiske myndighetene oppmerksomme på dem. Merk at dammen/innsjøen de ble funnet i lå midt i en landsby hvor det var store utbyggingsprosjekter på gang. Arten kunne ha forsvunnet fra denne lokaliteten uten å bli oppdaget av vitenskapen.

Stjernedanioen har blitt oppdrettet i store mengder i Sørøst-Asia i snart et år nå. Det kan enkelt sett ses om en fordel for vernet av arten, men glem ikke at det etterhvert vil fjerne den økonomiske verdien av de ville bestandene helt eller delvis. Vil lokalbefolkningene i Burma da fortsatt være interessert i å beskytte småfiskenes biotoper? Jeg er redd faren er overhengende for at de ikke vil være synderlig opptatt av å ta vare på dem.

Jeg vil våge å påstå at det ikke finnes et eneste eksempel på at en akvariefisk har blitt utryddet av akvariehandelen.

Det betyr ikke at akvariehandelen bør slippes helt fritt. Det økende grad av kontroll og regulering som vi ser i fiskenes opprinnelsesland er helt klart et gode som fremfor alt jeg ønsker velkommen. Det setter også fokus på akvariehandelens samfunnsnytte i fattige land i den tredje verden, samtidig som det sikrer at akvariehandelen helt generelt kan bli en positiv faktor i en bærekraftig utnyttelse av fornybare naturressurser - ofte i skarp kontrast til mer skadelige aktiviteter som gullutvinning, skoghogst, oppdyrking av regnskog etc.

Økt fokus på akvariehandelen i opprinnelseslandene kan også føre til at fangstfolkene og landet selv etterhvert får en større inntekt fra fiskehandelen. Jeg tror vi ikke er veldig mange år fra en fremtid hvor deler av akvariehandelen kommer inn under Fair Trade-ordninger, hvor forbrukerne betaler mer for fisken og får garanti for at mer penger går til de fattige samfunnene som er langt mer avhengige av akvariehandelen enn hva vi i Europa er.

La oss bare håpe at våre landbruksmyndigheter ikke tar knekken på akvaristikken i Norge før vi kommer så langt.

mvh
Svein A. Fosså

SAF

Jeg tror vi ikke er veldig mange år fra en fremtid hvor deler av akvariehandelen kommer inn under Fair Trade-ordninger, hvor forbrukerne betaler mer for fisken og får garanti for at mer penger går til de fattige samfunnene som er langt mer avhengige av akvariehandelen enn hva vi i Europa er.

Fair Trade er ett flott konsept som jeg ville ønske velkommen!
Jeg betalte bare 28 kroner stykket for VF C. Habrosus, det blir nesten en vits. Hvor er fortjenesten hen da? Og de som sto for fangsten fikk vel ikke mange smulene.

Takker ellers for et informativt innlegg til ettertanke!

Takk for et opplysende innlegg, SAF.
Slike innlegg i forumet liker jeg veldig godt

SAF

Vår oppgave er å arbeide for å gjøre de negative effektene minst mulig og de positive effektene størst mulig - og det er et arbeide som vi aldri kan tillate oss å slappe av med.

Er helt enig. Dette gjelder all handel med levende arter. Ikke bare akvariefisk. Vi ser jo stor utvikling på dette på de fleste områder som har med dyrevelferd å gjøre.

SAF

Stjernedanioen (det er strengt tatt et bedre navn en galaxirasbora, siden den er en [I]Danio[/I].

Ja, jeg var litt i tvil før jeg skrev Galaxy Rasbora.
Er dette offisielle navnet nå? Da kan jo Moderator forandre navnet på fiskebasen til "Stjernedanio".

SAF

Jeg vil våge å påstå at det ikke finnes et eneste eksempel på at en akvariefisk har blitt utryddet av akvariehandelen.

Nei, det er sikkert riktig. Men det er all grunn til å være på vakt.
CITES nevner spesielt Marine akvariefisk.
Nå er det ikke så mange som driver med saltvann, men jeg antar populasjoner av slike fisk er mere utsatt.

SAF

La oss bare håpe at våre landbruksmyndigheter ikke tar knekken på akvaristikken i Norge før vi kommer så langt.

Tviler på at vi vil se så store endringer angående akvariehold.
Mulig det blir åpning for hold av enkelte reptiler og amfibier i fremtiden i Norge, men det er en helt annen diskusjon

Loomis

CITES nevner spesielt Marine akvariefisk. Nå er det ikke så mange som driver med saltvann, men jeg antar populasjoner av slike fisk er mere utsatt.

Ikke for å kverulere, men CITES er nok vel så interessert i ferskvannsfisk som i saltvannsfisk.

Av saltvannsfisk som er noe relevante for akvariehold finner vi i dag kun sjøhestene (Hippocampus spp.) og Cheilinus undulatus på CITES-listene (appendix II). Fra ferskvannssiden er både Probarbus jullieni, Scleropages formosus (begge på app. I), Caegobarbus geertsi og Arapaima gigas (begge på app. II). I tillegg har CITES i mange år sett på ferskvannspiggrokkene som en mulig kandidat for listing (men som anført ovenfor tror jeg det er lite sannsynlig at de vil bli listet).

mvh
Svein A. Fosså

Regner ikke deg som noen kverulant
At jeg brukte ordet "spesielt" var litt tilfeldig.

CITES er interessert i både fauna og flora Det dekker det meste.

Bare et lite søk hos CITES så dukket det opp en art som Pterapogon kauderni. En veldig vakker fisk. Denne blir drettet i fangenskap, men allikevel kan vi lese slikt som dette hos CITES:

"Population trends, as determined from field data and fisheries data, demonstrate significantly lower densities in sites affected by collection pressure for the aquarium trade.
The primary threat to Pterapogon kauderni is over-harvesting for the aquarium trade since 1999, with secondary impacts associated with habitat degradation and destruction.
The species is collected by local fishers and traded as an aquarium species at unusually high levels.
Fishing pressure at current levels has negative impacts on Pterapogon kauderni populations, affecting fish density, group size, and the density of its
preferred associate (long-spined sea urchin). Surveys identified significant (>90%) declines in two populations that were fished from 2001 to 2004, including extinction of a population off Limbo Island. If collection pressure continues at current rates, extinction of the species may occur within
the next decade."

Som jeg leser her så kan populære fisker bli utsatt for overfiske. Selv om den ikke er "rødlistet".
Hvor mange populære saltvannsarter blir drettet i fangenskap sammenlignet med ferskvann?
Fangst av "vill" fisk er i dette eksempelet over "billigere" enn å drette den kommersielt (ifølge CITES).

Loomis

Bare et lite søk hos CITES så dukket det opp en art som Pterapogon kauderni.

Teksten du siterer relaterer seg til et FORSLAG om å liste Pterapogon kauderni på CITES appendix II. Forslaget ble reist av USA på CITES Conference of the Parties 14, i Den Haag i 2007, og ble trukket før avstemning pga manglende støtte. Arten står altså ikke på CITES-listene.

Motstanderne mot listingen støttet seg bl.a. på en vurdering utført av FAO (ref. [URL=ftp://ftp.fao.org/docrep/fao/010/a1143e/a1143e.pdf]Second FAO Ad Hoc Expert Advisory Panel for the Assessment of Proposals to Amend Appendices I and II of CITES Concerning Commercially-Exploited Aquatic Species, Rome, 26–30 March 2007[/URL]) hvor det bl.a. heter (sitat fra side 101):

"The Panel concluded that Banggai cardinalfish did not meet the biological criteria for Appendix II listing. The information provided in the proposal to support inclusion did not demonstrate a decline to criterion levels for population numbers. Although one subpopulation has been extirpated there was no evidence of decline in area of occurrence or number of subpopulations to criterion levels. Recent harvest levels are consistent with productivity although there are risk factors."

En utvikling mot mer oppdrett utenfor Indonesia (på bekostning av næringsutvikling i fiskens hjemland) ble sett på som en betydelig risikofaktor ved en eventuell CITES-listing. Panelet sier følgende om den sosioøkonomiske risikoen forbundet med dette (sitat fra sidene 99-100, med mine uthevinger):

"Reductions in harvests of this species that may result from a CITES listing would have negative short-term socio-economic impacts in the Banggai archipelago where livelihood options are limited and the revenue per harvester appears potentially significant. ...

Development of captive breeding and efforts to encourage buyers to purchase captive-bred rather than wild-caught specimens (RPI, 2007) might lead to reductions in demand for wild-caught specimens and reductions in incomes from harvesting this species over the coming years even in the absence of a CITES Appendix II listing. However, a CITES listing is likely to drive breeding projects to consumer countries which would lead to long-term socioeconomic impacts."

(For ordens skyld: Jeg var involvert i FAO-panelet, men konklusjonene og teksten er det ikke jeg som har ført i pennen).

mvh
Svein A. Fosså

SAF

[However, a CITES listing is likely to drive breeding projects to consumer countries which would lead to long-term socioeconomic impacts.

Så det som ble konklusjonen var at sosioøkonomiske hensyn gikk foran økologiske denne gangen.
Dette er jo en meget vanskelig balansegang. Spesielt når man snakker om land/samfunn som har begrensede ressurser/muligheter til å få inntekter.

Selv om dette var et forslag, så regner jeg med at forslaget var gjennomtenkt før det ble fremsatt. Flertallet ville tydeligvis ikke stemme for en CITES-klassifisering denne gangen.
Flertall er jo meget viktig. Eksempelvis Norge har jo hatt sin "kamp" angående listingen av vågehval.

Loomis

Så det som ble konklusjonen var at sosioøkonomiske hensyn gikk foran økologiske denne gangen.

Nei, det har jeg ikke sagt. Merk at konklusjonen til FAO-panelet var at arten ikke møtte de biologiske kriteriene for å listes på CITES appendix II. Alle argumentene står i rapporten jeg linker til ovenfor.

Bemerkningene om de sosioøkologiske følgene av en listing var relevante så lenge det ikke kunne påvises at arten faktisk ville ha noe nytte av å listes på CITES. Interne indonesiske forvaltningsplaner som allerede var under utarbeidelse ble ansett å kunne gi et langt bedre vern av arten - UTEN at det gikk utover lokalsamfunnenes interesser.

Angående om forslaget var gjennomtenkt eller ikke: Noen hadde sikkert tenkt gjennom det, men ikke godt nok. Det er sjelden i CITES-sammenheng at et forslag blir så dårlig mottatt at de trekkes av forslagstilleren (altså denne gangen USA) FØR avstemming. Jeg er selv ikke i tvil om at forslaget hadde åpenbare mangler, fremfor alt på forskningsdokumentasjon / faglig underbygging.

Vern av natur og arter er forøvrig både et interessant og viktig fagområde, men det kan ganske riktig ikke ses uavhengig av andre samfunnsinteresser som samfunnsøkonomi. Vi kan ikke forvente at mennesker under fattigdomsgrensen vil eller kan prioritere artsvern bare fordi det passer oss i det rike vesten. Økonomiske fordeler et et godt insentiv for vern - selv hos oss.

mvh
Svein A. Fosså

SAF

[QUOTE=Loomis] Vern av natur og arter er forøvrig både et interessant og viktig fagområde, men det kan ganske riktig ikke ses uavhengig av andre samfunnsinteresser som samfunnsøkonomi. Vi kan ikke forvente at mennesker under fattigdomsgrensen vil eller kan prioritere artsvern bare fordi det passer oss i det rike vesten. Økonomiske fordeler et et godt insentiv for vern - selv hos oss. mvh Svein A. Fosså

GLITRENDE SAGT!!

det skjer nok aldri......................................................

Det var veldig mange punktum, Jo Kristian, men du har sannsynligvis helt rett i det