Jeg var en tur til TAM Alna, Oslo i går, og fikk en (u)hyggelig discusprat med daglig leder for akva-avdelingen. Han kom inn på at han i fjor hadde vært på en stor messe i Asia, husker ikke hvor. Bortsett fra at han så en del premierte, praktfulle discuser, fortalte han at han så discuser hvor dem hadde klippet, fjernet halene m/mere på en del av discusene og fått dem hjerteformet. Han fortalte videre at du kunne få de tatoveringene du ville på de arme fiskene, initialer,flagg osv. Vi var skjønt enige om hva vi mente om denslags dyreplageri, og tok det som en selvfølge at slike fisker ikke kommer til Norge, men alikevel. Dette er forferdelig å høre. Jeg har jo hørt og lest om at tatovering forekommer på gullfisk bl.a. og det er jo like jævlig for de mindre fiskene. Det verste er jo at vi sitter mer eller mindre hjelpesløse her på "bjerget" og lar det skje. Å prøve å nekte å handle med slike firmaer blir vel vanskelig og uoversiktelig for oss her i Norge?

Jon

Uff da. Tatoveringer på discus... FYFY

Men jeg har opplevd noe enda verre. Tenk at man utfører tatovering på mennesker også. Ja til og med på pene damer. Og det verste av alt, på pene uskyldige døtre av respektable foreldre som avskyr slikt på både mennesker og dyr. Og ikke nok med det.... det finnes noe som er enda verre ... alle disse metalldingsene som man henger på folk.

Hvis jeg fikk bestemme så tror jeg at jeg ville foretrekket en discus med tatovering og ring i leppa isteden for en datter med diverse dekorasjoner.

Men det er dessverre ikke mange tenåringer som har lært seg det 4 bud, så meg er det ingen som hører på.

Det er vel nå en gang slik at tatoveringer og piercing på folk er frivillig, selv om ikke alle liker det, spesielt ikke foreldre. Å trekke paraleller mellom mennesker og fisk i slike sammenhenger blir vel litt drøyt. Jeg håper du bare spissformulerer deg får å sette i gang en debatt.

Jon

Kunne bare ikke dy meg.

Jeg syns personlig at de fleste skapninger er finest i orginalversjon og er for gammel til å se det kreative og vakre i nye trender.

Når mine håpefulle kommer hjem med nye dekorasjoner tar jeg frem dette bildet og trøster meg med at det kunne alltids vært verre.

Geir Rolfsnes

(...)Men det er dessverre ikke mange tenåringer som har lært seg det 4 bud, så meg er det ingen som hører på.

...Ahem...Dersom man skal plukke opp bibelen for å komme med argumenter mot tatoveringer så står det faktisk i "klar tekst" i 3. Mosebok 19.28...

"I skal ikke skjære i eders kjøtt av sorg over en avdød, og ikke brenne inn skrifttegn på eder; jeg er Herren.

...Finnes ikke den ting, så vidt jeg vet, du ikke kan finne et forbud mot i den boken der...

Jon Bruce

Jeg håper du bare spissformulerer deg får å sette i gang en debatt.

Er det ikke strengt tatt spissformulering du også bedriver?

Jeg vet ikke hvor din informant har vært, men jeg har vært en del rundt omkring jeg også - ikke minst i Asia - og jeg har sett all mulig slags j****skap som involverer både dyr og mennesker. Jeg skal love deg at tatoverte fisker ikke kommer på listen over de ti verste eksemplene - dessverre ikke en gang i nærheten.

En ting har jeg imidlertid ennå til gode å se, og det er diskus som har fått halene avklippet, slik du beskriver. D.v.s. jeg har sett dem ett sted - på internett (klikk linken for å se selv).

Det er bare én hake ved denne linken. Siden har stått totalt uforandret siden jeg første gang oppdaget den for minst 5 år siden! Det tyder ikke på ekstrem etterspørsel etter denne fisken.

At noen fisker utsettes for amputasjoner av halen for å gjøre dem "vakrere" er imidlertid dessverre et ubestridelig faktum. (Det er forresten ikke så veldig mange år siden vi gjorde det samme med hunder her i Norge. Da jeg vokste opp ville du ikke en gang kunne utstilt f.eks. en Cocker Spaniel eller Dobermann uten at store deler av halen var amputert (den siste kuperte man også ørene på).

I Asia gjør man altså tilsvarende med noen fiskearter. Jeg har fremfor alt sett det på såkalte "papegøyecichlider" og på "Flower Horns". Det er ikke mange som driver med denne mishandlingen av fiskene, det er kontroversielt selv i Asia, og markedet for dem synes å være temmelig begrenset (selv om jeg nok har sett et par tusen fisk som har vært utsatt for slik behandling - men altså ingen diskus). Likevel er det, bl.a. takket være internett, like mange (flere?) som vet om at dette skjer, enn det er som kjenner til at man driver med omskjæring av pikebarn i visse land i Afrika.

Jeg synes faktisk ikke Geir Rolfsnes' sammenligning er så dum, selv om Jon Bruce selvsagt har et viktig poeng ved hvorvidt mishandling skjer frivillig eller under tvang hhv. annen utilbørlig påvirkning.

mvh
Svein A. Fosså

Men det står vel ingenting i bibelen om forbud mot mishandling av dyr?
(Bortsett fra: du skal ikke begjære din neste asen.)

Jon

Jon Bruce

Men det står vel ingenting i bibelen om forbud mot mishandling av dyr? (Bortsett fra: du skal ikke begjære din neste asen.)

...Salomons ordspråk 12:10...
"Den rettferdige har omsorg for sin buskap, men den ugudeliges hjerte er hårdt."

Jon Bruce

Vi var skjønt enige om hva vi mente om denslags dyreplageri, og tok det som en selvfølge at slike fisker ikke kommer til Norge, men alikevel.

http://www.bt.no/dyr/article320421.ece...

Jeg synes frmdeles at det er feil å sammeligne mellom mennesker og fisker. Jeg har selv 2 døtre. Den ene kom hjem med en piercing i navelen og etterhvert en liten tatovering på overarmen. Jeg tenkte overhodet ikke på om jeg likte det eller ikke. Det var hennes valg. Om hun vil gå rundt og se ut som bestemora til Dracula så har jeg egentlig ikke noe med det. Hun er et voksent menneske og må selv bestemme over sit eget liv.
Fisker og forsåvidt alle andre dyr har ikke disse valgmulighetene, og blir bare offer for menneskene merkesnodige innfall. At problemet er mye større enn det vi er klar over bør jo ikke være en unnskyldning/forklaring på at det er akseptabelt.
Jeg refererer bare fra samtalen med daglig leder fra akva-avdelingen til Tam Alna, og beklager at jeg ikke husker navnet på stedet hvor messen/showet ble holdt. Nå har vi til og med fått bilder om at haleamputasjoner skjer på discus. Det styrker bare min overbevisning at vi må ta klar avstand fra det uvesenet og all annen dyremishandling forøvrig

Jon Bruce

[B]Jeg synes frmdeles at det er feil å sammeligne mellom mennesker og fisker. Jeg har selv 2 døtre. Den ene kom hjem med en piercing i navelen og etterhvert en liten tatovering på overarmen. Jeg tenkte overhodet ikke på om jeg likte det eller ikke. Det var hennes valg. [/B]Om hun vil gå rundt og se ut som bestemora til Dracula så har jeg egentlig ikke noe med det. Hun er et voksent menneske og må selv bestemme over sit eget liv. Fisker og forsåvidt alle andre dyr har ikke disse valgmulighetene, og blir bare offer for menneskene merkesnodige innfall. At problemet er mye større enn det vi er klar over bør jo ikke være en unnskyldning/forklaring på at det er akseptabelt. Jeg refererer bare fra samtalen med daglig leder fra akva-avdelingen til Tam Alna, og beklager at jeg ikke husker navnet på stedet hvor messen/showet ble holdt. [B]Nå har vi til og med fått bilder om at haleamputasjoner skjer på discus. Det styrker bare min overbevisning at vi må ta klar avstand fra det uvesenet og all annen dyremishandling forøvrig[/B]

Enig!

Jeg er selvsagt enig i at all mishandling av levende vesener er uetisk, men jeg syns ofte at etiske diskusjoner her på akvarieforumene blir litt patetiske sett i den store sammenhengen. En fisk er tross alt bare en fisk, liksom.

Naturens gang er nå engang skikkelig grusom. Fisker og dyr spiser hverandre og enkelte dyr plager sitt bytte både lenge og vel før de spiser det. Se bare på katten når den har fått tak i ei mus.

En annen diskusjon som ofte tas opp her er hvordan man kan avlive fisk på en "human" måte og her er forslagene mange. Jeg selv foretrekker et velrettet slag i hodet fremfor alskens finurlige avrettingsprosedyrer.

Jon Bruce

Nå har vi til og med fått bilder om at haleamputasjoner skjer på discus.

Som jeg sa, det finnes nok av j***lskap der ute, om vi bare leter. Jeg er dog ikke sikker på om jeg kan være enig med deg i at vi "til og med fått bilder om at haleamputasjoner skjer på discus". Bilder kan lyve, jfr. den berømte Bonsaikitten-webben.

Som jeg antydet i mitt forrige innlegg: Når det eneste "bevis" som foreligger er en nettside som har ligget uforandret i mer enn 5 år, så virker det ikke veldig sannsynlig at dette er noe som forekommer ofte (eller i det hele tatt?).

Sondre gir forøvrig en link til eksemple på at tatoverte fisker forekommer i Norge. Helt riktig, det finnes flere eksempler også, dessverre. Les gjerne artikkelen, og se hvilken holdning norsk zoobransje har til dette fenomenet.

Journalisten var forøvrig veldig opptatt av å fremstille dette som noe som medførte betydelig lidelse for fiskene. Så til de grader at undertegnede ble feilsitert. Jeg sa (flere ganger og klart & tydelig) at "jeg tar avstand fra den slags behandling av levende dyr, selv om det ikke finnes grunnlag for å påstå at fiskene nødvendigvis lider pga behandlingen". På trykk ble det litt anderledes, for å si det mildt.

Jon Bruce

Det styrker bare min overbevisning at vi må ta klar avstand fra det uvesenet og all annen dyremishandling forøvrig

Dersom vi skal kunne bekjempe praksisen med kunstig farging/tatovering av fisk må vi være ærlige nok til å innrømme at det er fordi vi motsetter oss den slags behandling av fisk på alment etisk grunnlag. Dersom vi bløffer på oss påstander om fryktelige lidelser hos fisken, kan selv jeg være med på å motbevise det. Det er ingen ting som tyder på vesentlige lidelser i forbindelse med tatovering/farging av fisk. Dødeligheten er heller ikke spesielt mye forhøyet, bortsett fra en dokumentert overhyppighet av virussykdommen Lymphocystis hos farge-injiserte glassabborrer. Det skyldes sannsynligvis snarere urenslighet under prosedyren, enn selve fargeinjiseringen.

Forøvrig er det underlig hvor mye lettere det er for oss alle å ta avstand fra det som andre mennesker driver med, enten det er på den andre siden av kloden eller her i Norge, enn å se objektivt på det man selv holder på med.

mvh
Svein A. Fosså

SAF

Det er bare én hake ved denne linken. Siden har stått totalt uforandret siden jeg første gang oppdaget den for minst 5 år siden! Det tyder ikke på ekstrem etterspørsel etter denne fisken.

Det var en liten trøst og lettelse å lese
Det står dessuten "DISTRIBUTORS WANTED" øverst på samme siden. Vi får håpe det ikke er noen som har meldt seg...

SAF

Likevel er det, bl.a. takket være internett, like mange (flere?) som vet om at dette skjer, enn det er som kjenner til at man driver med omskjæring av pikebarn i visse land i Afrika.

Denne skjønte jeg ikke...
Du skriver at det er like mange eller flere som kjenner til mishandling av "papaegøyeciklider" og "Flower Horn" (og eventuelt diskus) enn de som har hørt om omskjæring av pikebarn i Afrika?
Du mener kanskje innen "akvariemiljøet"?

Spør du en skoleklasse i f.eks. Norge eller Tyskland så tror jeg mange elever i disse klassene har hørt om omskjæring av barn. Diskus derimot - den tror jeg er ukjent for de fleste.

Uten sammenligning forøvrig så er jeg enig med deg.
Det finnes verre ting i verden.
Men tråden startet med mishandling av fisk. At tråden fortsatte med tatovering av mennesker osv blir litt OT.

Loomis

Du mener kanskje innen "akvariemiljøet"?

Selvsagt. Klønete uttrykt fra min side. Sorry.

Loomis

At tråden fortsatte med tatovering av mennesker osv blir litt OT.

Det er jeg bare betinget enig i. Forståelse av etikk i dyrehold krever gjerne tankerekker som går et stykke utenfor ens egen navle. Mye av våre holdninger til dyr farges av vår tilbøyelighet til å sammenligne dyr og dyrs atferd/behov med menneskers.

mvh
Svein A. Fosså

At det finnes verre ting i verden, også når det gjelder behandling av dyr, er en dårlig begrunnelse for ikke å reagere når dyr blir mishandlet. Og mishandlet blir de når de får kuttet av haler og finner eller tatovert. Om det fører til stor eller liten lidelse, er av mindre betydning. Det som betyr noe er at det fører til lidelse, og en fullstendig unødvendig sådan. Ja, det er mye lidelse i den ville naturen også, men det er et dårlig argument. Det gir oss ingen rett til å mishandle dyrene. At vi mishandler fisk, fordi vi liker hvordan de ser ut (eller noen liker), har ingenting med det som skjer i naturen å gjøre, og det er fullstendig egoistisk av oss. Det blir som om man sier at man kan mishandle mennesker slik man vil, fordi det likevel finnes så mye lidelse i verden...
Vi påfører dyr lidelse fordi vi vil ha noe "pent" å se på. Det har ingenting med livets harde realitet å gjøre. Fisk har like stor rett til et godt liv som de større, varmblodige dyrene har. Man sier at en fisk bare er en fisk! Men fisk er et dyr! Og det er vårt ansvar å ta vare på dem. Og det er vårt etiske ansvar å si ifra når noen tråkker over den streken, altså mishandler dyr. Det må vi bare ikke godta!

For å være ærlig: hvis Tam på Alna tar inn disse fiskene, kan de glemme at jeg kommer til å legge igjen en eneste krone der flere ganger. Jeg er bare en person, mens hvis flere gjør dette, vil de tape penger på å ikke bry seg om dyreetikk, og de blir nødt til å skifte kurs. Det er den eneste måten vi kan stoppe dette på. Personlig har jeg en dyrebutikkjede jeg boikotter 100 % fordi de er så useriøse når det gjelder akvaristikk. Så da den lokale dyrebutikken jeg normalt handler i ikke hadde varen inne, kjørte jeg til en annen dyrebutikk som var 10 minutter unna, i stedet for å handle i den andre dyrebutikken her jeg bor. Dette er den eneste måten vi kan stoppe det på, ved siden av å samtidig få det fram i media (men dette er igjen et tveegget sverd, da det faktisk kan få enkelte mennesker til å ønske seg slike fisk).

Så uansett hvor "liten" sak det er å protestere mot tatovering av fisk, sett i forhold til hvordan andre dyr blir mishandlet andre steder i verden: det skjer i hvert fall ikke noe hvis vi ikke forsøker å gjøre noe! Av og til må man begynne å det små for å få de store tingene til å skje. Og å trekke fram at fisk er et levende liv som det er vårt ansvar å behandle på en ansvarlig og god måte, i stedet for at de kun er pyntegjenstander, det vil kanskje på lang sikt (kanskje, kanskje, kanskje på veldig lang sikt) bidra bittelitt til en holdningsendring ang. behandling av fisk spesielt og dyr generelt. Hvis vi ikke gjør noe, skjer det absolutt ingenting, evt. vil holdningen om at fisk bare er pyntegjenstander bare bli enda mer rotfestet og utbredt, og det er ikke bra.

Inger Anne

Og det er vårt etiske ansvar å si ifra når noen tråkker over den streken, altså mishandler dyr. Det må vi bare ikke godta!

Men kjære vakre vene (?!), det er det da vel heller ingen som har sagt. Spørsmålet er hva som er hensiktsmessig, hvordan man sier fra og til hvem. Det skader heller ikke å sette ting inn i perspektiv.

Dersom du leser hva jeg har skrevet, så stiller jeg først og fremst spørsmål om hvorvidt den "mishandling av diskus" som er trådens hovedtema i det hele tatt forekommer - eller om den best hører hjemme i kategorien "urban myths".

Inger Anne

For å være ærlig: hvis Tam på Alna tar inn disse fiskene, kan de glemme at jeg kommer til å legge igjen en eneste krone der flere ganger.

Nå beviser du til fulle hvor lite hensiktsmessig sutring på internett er dersom man vil sette fokus på et (reelt eller tenkt) problem. Hvor i alle dager leser du deg til at TAM Alna tar inn "disse fiskene". Det står ikke antydet et eneste sted. Tverrt i mot!

Inger Anne

Så uansett hvor "liten" sak det er å protestere mot tatovering av fisk, sett i forhold til hvordan andre dyr blir mishandlet andre steder i verden: det skjer i hvert fall ikke noe hvis vi ikke forsøker å gjøre noe! Av og til må man begynne å det små for å få de store tingene til å skje.

Og med å begynne i det små, mener du at sutring på internett på bakgrunn av noe man har hørt om, men aldri sett, er en grei strategi? Jo, jo - det var jo mange som gjorde det om Bonsai Kittens også.

Dersom det er noe jeg tar alvorlig, så er det de etiske utfordringene som akvariehobbyen og -handelen står overfor, men tro meg "haleklipping av diskus" er ikke et av dem.

mvh
Svein A. Fosså

SAF

Men kjære vakre vene (?!), det er det da vel heller ingen som har sagt. Spørsmålet er hva som er hensiktsmessig, hvordan man sier fra og til hvem. Det skader heller ikke å sette ting inn i perspektiv.

Det jeg reagerte på er at det ble sagt at fisk er fisk, og jeg oppfattet det som en uttalelse om at det er mindre farlig med mishandling av fisk enn andre dyr. Og det vil jeg ikke godta. Og jeg reagerte også på at det inntrykket jeg fikk da noen sa at de hadde sett så mye lidelse, og at klipping av halefinner/tatovering ikke kom på den lista. Poenget mitt var at selv om det finnes fryktelige lidelser dyr går igjennom, så betyr det ikke at vi skal overse og stille oss likegyldige til de mindre lidelsene.

Hvor i alle dager leser du deg til at TAM Alna tar inn "disse fiskene". Det står ikke antydet et eneste sted. Tverrt i mot!

Beklager, det fikk jeg ikke helt med meg. Jeg er litt trøtt (eller veldig trøtt), og misforstod (eller leste ikke helt riktig, er nærmere sannheten) det første innlegget. Da skal jeg si unnskyld overfor uttalelsen om Tam. Det overrasket meg at de ville finne på sånt, ja, jeg hadde ikke ventet det av dem. Men da vet jeg at mitt første inntrykk av Tam likevel stemmer, at de tross alt er litt mer seriøse enn som så. Så jeg beklager igjen.

Og med å begynne i det små, mener du at sutring på internett på bakgrunn av noe man har hørt om, men aldri sett, er en grei strategi? Jo, jo - det var jo mange som gjorde det om Bonsai Kittens også.

Jeg vil ikke kalle dette "sutring på internett". Det er faktisk et viktig tema som tas opp. Om "beskjæring av discus" forekommer eller ikke, er for meg likegyldig i denne diskusjonen. Tatovering av fisk kommer også opp, og det vet vi foregår. Det viktige er hvordan vi forholder oss til dette og hvilke holdninger vi har. Joda, jeg husker Bonsai Kittens. Men det positive i det var at folk faktisk engasjerte seg! De viste avsky for mishandling av dyr (selv om tilfellet ikke var reelt), og det i seg selv er positivt. Det sier noe om holdninger. Problemet er bare at fisk ikke er like søte som kattunger. Og det er altfor mange mennesker rundt om i Norges land som ikke tenker over dyrevelferd når det er snakk om fisk. "En fisk er bare en fisk". Og det er viktig å få på bordet. At vi også har ansvar for å gi dem et godt liv, og ikke støtte opp om mishandling av fisk. Nok en gang: hvis vi ikke gjør noe, skjer det heller ikke noe.

stakars fisk som.må gjenom gå dete =:-C

ps.jeg tror at kineserene.piner dyr enda vere di koker.jo levene hunevalper.og spiser dem som mat =:-C