Jeg har et spørsmål jeg tenkte å lufte litt. Jeg ser i artslista at Gullfisk og Karuss står som to forskjellige arter.

Karussen heter Carasiuss carassius og gullfisk Carassius auratus.
auratus trodde jeg bare var et or for rød fargevariant.
Det står at et av de gamle navnene er Carasiuss carassius auratus.
Dette tyder jo på en og samme fisk, men at den er en fargevariant. Jeg vil tro at dette er riktig

Hvis Gullfisken skulle være en egen art, hva er i såfall den ville stamfaren?
Hvis noen har hatt gullfisk i en dam i lang tid, vil man se at i løpet av noen generasjoner vil de vende tilbake til sin brune naturlige farge.

Selv om gullfisken pga lang fartstid i fangenskap kan ha forandret litt på både adferd og kropp er det fortsatt samme art etter min mening. Ellers vil det jo være dusinvis av forskjellige guppyarter og mange forskjellige arter av langfinnede kampfisk.

I artslista står de også med forskjellig opprinnelsesland. Karussen står med Norden som opprinnelsesland. Dette er helt feil, den er en innført art som kommer fra asia.

Er det noen som kan noe mer om dette og evnt kan opplyse meg om jeg er helt på viddene.

Det er riktig at dette er veldig nære slektninger. Det finnes også en del hybrier i vill tilstand. Så disse er nære nok til å krysses.
Går man langt nok tilbake, så stammer vel alle chiclider fra en fisk. Alle karper fra en fisk osv. Går man enda lenger tilbake, så begynte antakelig det hele med en eller to fiskevarianter.

I sportsfiskesammenheng o.l. regnes Karuss og Gullfisk som to forskjellige arter.

Da lurer jeg på hvor eventuelt denne gullfisken stammer fra. Hvilken er stamfaren? Det finnes da ikke vill farget gullfisk (auratus) noe sted i verden, som ikke stammer fra rømt oppdrettsfisk.
Jeg tror dette er en og samme fisk fra nuturen sin side. Hvis man tar flere kull med karuss og forer opp kunstig, vill man finne en og annen med gull/rød farge. Disse vil selvfølgelig bli spist opp i en innsjø med rovfisk.

Dette blir det samme som koi, der er det karpen (Cyprinus carpio) som er stamfaren.

Det er helt umulig å skille små gullfisk fra små karuss før gullfisken skifter farge. Det at de blir like store under gunstige vilkår styrker og misstanken om at det er den samme fisken.

Den "fargede" gullfisken, oppsto på rismarker i Kina for omlag 10 000 år siden. Dette var den første kjendte prydfisken, og deretter er denne blitt drettet videre.
Antakelig stammer denne fra Karusss ja.
Men etter så lang tid, er dette blitt en egen art.

Dette skjer den dag i dag, f.eks. i Amazonas. Der dør det ut mange arter i løpet av et år. Samtidig oppstår det nye arter, som en videre utvikling fra tidligere arter.

Et sted du kan finne flere slike arts diskusjoner, og litt mer kompetanse.


Prøv et søk på gullfisk der.

Er du sikker på dette med 10.000 år? Jeg vet det finnes mye rykter om slike saker.. Ikke bare med gullfisk, men og ang koi. På noen nettsider står det at koi også er en over 1000 år gammel variant. Noe som har vist seg å være helt feil. Japanske dameiere oppdaget fargevarianter av karpe på starten av 1900 taller eller helt på slutten av 1800 tallet. Og derfra avlet de frem den koi vi har i dag.
Uansett er vi enige da om at gullfisken stammer fra Karuss, og at det er en menneskelaget "variant"
Det at det skjer i naturen i dag er noe annet.
Jeg synes gullfisk burde stått som en underart av karuss siden denne ikke er en fisk som finnes i naturen, men kun er en fremavlet variant.
Hvis man følger logikken med at fremavlede varianter er egne arter, må vi føye på et nesten uendelig antall nye arter. Slørhaler av gullfisk feks.
Vi har og et uendelig antall varianter av forskjellige fisker som er avlet frem, og som skiller seg minst like mye fra stamformen, som gullfisk fra karuss.

Gullfisken oppstod i naturen, og man skal ikke se bort ifra at den finnes i naturen i Kina, eller der omkring.
Gullfisk er som sagt den første kjendte prydfisken.
Det er funnet skrifter fra en av keiserne i Kina, som hadde de første kjendte eksemplarer.
Koi er en mye yngre art.

Disse to sidene gir noe informasjon om gullfisk og deres opphav.
Wikipedia.
Fishbase
Legg merke til at Fishbase oppgir Carassius auratus auratus som latinsk navn.

Etter min mening er det feil å kalle gullfisk egen art, når den er en menneskeskapt variant. Det finnes ingen gullfisk som har utviklet seg til det i naturen. Det blir som å kalle guppy for Poecilia auratus fordi man har fått frem en rød variant.. Hva skal slørhaler hete da?
Alle hunderaser som er menneskeskapt har samme latinske navn, selv om de er totalt forskjellige. Kun de som har utviklet seg i naturen har fått egne latinske artsnavn. Hva gjør gullfisken så forskjellig?
Har noen sett "gullfiskene" som svømmer i botanisk hage i Oslo? De har gått der i kanskje 30 år, og antagelig har måkene plukket ut de mest fargesterke. Lengre tid tok det ikke å få de tilbake til en vanlig karuss Det er kun brune der nå. Umulig å skille fra forfedrene.

Arten bestemmes ikke av fargen.
Tror og føler at du ikke har satt deg skikkelig inn i dette.
Det finnes mye stoff om disse artene og historien bak gullfisk.

Jeg har drettet gullfisk i en del år, og i hvert kull, er det prosenter som alltid vil forbli brune på farge.
Noen av disse vil få andre farger etter en tid i varmere vann. Dette skjer ikke med Karuss.

Den opprinnelige gullfisken, Carassius Auratus var også brun/kobber farget.
Og det er en naturlig skapt art. De første fargemutasjonene som gjorde at denne arten ble kjendt i akvaristisk miljø, oppstod i naturen, uten innblanding av mennesker. ( det var vel nettop derfor den ble oppdaget, og den første kjendte prydfisk.)
De gullfiskene vi kjenner i dag, er fargemutasjoner som det er avlet videre på, men fortsatt Carassius Auratus.

Det var ingen som fant en tilfeldig fisk, og bestemte seg for å avle på denne til det oppstod andre farger. Man avlet videre på de fargene man allerede hadde funnet i naturen.

Om du tar skjellprøver eller genprøver fra Karuss og Gullfisk og sender til analyse, vil dette vise to forskjellige men beslektede arter.

Det finnes mange eksempler på dette i fiskeverdenen.
Chiclider f.eks.
Det finnes faktisk fisker som er nesten identiske å se til, men som faktisk ikke er beslektet engang.

Så altså. Gullfisken er på ingen måte menneskeskapt, uansett hvordan du snur på dette.
Gullfiskene vi ser nå, er heller ikke "tuklet med", mer enn f.eks. hunder og katter o.l. Dette er kun resultat av selektiv avl.
Det finnes sikkert hundre forskjellige gullfisk varianter i dag, men alle er av arten Carassius Auratus, men har andre "populærnavn. Akkurat som med hundene du nevner.
-Shubunkin.
-Golfball.
-Slørhale.
-Bubble eye.
-Lion Head.
-Black Moor.
-Komethale.
Er bare noen av "rasene".
Men alle er bare fremavlede varianter av Carassius Auratus.

Det er mulig jeg ikke har satt meg nok inn i dette som du sier, men da er vi to La oss holde dette på et saklig nivå. Vi er begge glad i hobbyen vår, og jeg diskuterer hvertfall dette fordi jeg ikke vet fasiten, og fordi jeg liker å diskutere rundt temaet fisk
Har sett mange tråder her som utvikler seg til skittkasting og tull. Det har ikke jeg lyst til å være med på
Du skriver at arten ikke bestemmes av fargen, men hvem har sagt det?
Jeg bare henviser til det latinske navnet. Carassius auratus. I følge de som kan latin kommer ordet Carassius fra Carusche eller noe deromkring.. Og er en latinisering av ordet karuss. Auratus betyr rød. Altså en rød karuss.
Når man leser i litteraturen er det 2 eller 3 arter som hevder å være opphavsfisken til gullfisken. Alle er innen slekten Carassius, og ganske like i kroppsfassongen. Den ene er Carassius carassius og en annen er Carassius gibelio.Den tredje er at det finnes en Carassius auratus i naturen som er brun/kobberfarget. Jeg finner lite info om hvor denne fisken egentelig kommer fra. De fleste beskriver bare at den er satt ut.
Gullfisken er IKKE rød fra naturen sin side. Ingen av fiskene som hevdes å være opphavsfisken er i nærheten av rød. De er brun/kobberfaget. Og som med koi var det nok ganske tilfeldig at de fant ut at de kunne avle frem rød fisk. Både koi og andre karper har vært holdt i dammer i lenge tider. Antagelig både for mat og glede. Både koi og andre karpearter har gener som gjør at fargemutasjoner lett oppstår.
Og slik det skjedde med koi gjorde det nok med gullfisken og, når noen oppdaget fisker som var mer rød/gullfarget enn de andre er det jo naturlig at disse ble tatt vare på og avlet videre på.
Det er jo ingen som vet dette sikkert, siden det skjedde for relativt lenge siden.
Du sier det finnes beskrivelser fra kinesiske keisere langt tilbake i tid, men etter hva jeg forstår er man usikker på hvilken fisk dette var. Den hadde lange finner, men er tegnet brune. Så den gull/rødfargede varienten er tydligvis kommet etter at de avlet frem lange finner.

En annen mulighet er også at det er laget gullfargede former av flere carassius arter, og at disse er krysset slik at de hverken er gibelio eller carassius

Jeg har også avlet frem gullfisk og er selvfølgelig klar over at den skifter farge. Og som du skriver skjer dette til forskjellige tider. Og noen få skifter aldri farge. Jeg har også krysset gullfisk og Karuss og det skjer det samme da, men bare 5-10% skifter farge.
Som du skriver kunne det vært interesant og fått tak i de forskjellige artene av Carassius og sett hvem som var opphavsfisken (rent genetisk). Missforståelsen tror jeg ligger i det at auratus er blitt artsnavn. Jeg tror det burde vært som et tredje. Som feks Carassius carassius auratus eller carassius gibelio auratus.
Noe av problemet kan jo være at så mange gullfisk er sluppet ut i naturen og kan ha "forurenset" genene til de gamle naturlige artene, siden disse hybridiserer veldig lett.

Nå ser det ut som vi er på bølgelengde ja...
Tror uansett at dette kan bli en sak, man aldri får skikkelig svar på.

Rød farge kom nok i senere tid ja.
Men Gullfargen (som vi sjelden/aldri ser på oppdrettsfisk i dag) var vel den fargen som først oppstod, og som videre var årsak til at disse ble tatt til side, og drettet på. Derav navnet "Gullfisk".

Men som jeg nevnte tidligere, så finnes det enormt mange arter som er innenfor dette emnet. Spesielt hos Chiclider. Og der er det snakk om "yngre" arter, som har eget artsnavn.

Spørsmålet er vel, hvor langt tilbake i tid, vi skal trekke grensen for at fisken skal være en egen art. Og mennesker har jo hatt en finger med i spillet innen det meste vi kjenner av "tamdyr".

Med tanke på alder på den "opprinnelige" gullfisken, synes jeg den har gordt seg fortjent til en egen art.

Men ser hva du mener ellers. Men drar vi det langt nok tilbake, så er antakelig Gullfisk og Koi, også samme fisken....