Hallo!

Jeg drister meg til med et lite spørsmål om regulering av vannets PHverdi.

Etter uendelig mange års fravær har jeg nå tatt opp igjen akvariehobbyen. Jeg har funnet fram mine gamle akvariebøker og frisket opp gammel kunnskap.

Vi brukte mye tid på å kontrollere vannets PHverdi i "gamledager". Det synse fortsatt å være viktig, skal en tro alt som står skrevet om emnet her. I tillegg ser jeg det skrives mye om nitritt og nitrat. Synd jeg ikke hadde denne kunnskapen den gangen. Da hadde jeg sluppet mye frustrasjon.

PHen ble regulert med natriumbikarbonat eller torv avhengig av om man ville heve eller senke verdien. Bruk av eikeblader eller -ekstrakt var ukjent for oss, i hvertfall i det miljøet jeg vanket. Og jeg stusser litt over dagens bruk av eik.

Eik inneholder, som de fleste her inne vet, garvesyre. Mange vet også at syren er svakt giftig. Nå kjenner ikke jeg effekten av garvesyre på vannlevende dyr, men syren kan i større mengder være dødelig. Hester og hjortedyr foreksempel, dør av å spise eikenøtter.

Det finnes erstattinger som er helt ufarlige. Sitronsyre er en slik. Jeg ser det er skrevet noe om bruken av sitronsyre som et PH-regulerende middel, men syren kommer helt i skyggen av gravesyreholdige eikeprodukter.

Jeg skal være veldig forsiktig med bombestige påstander. Det kan godt være at eik har fordelaktige egenskaper jeg ikke kjenner til, men vil ikke ufarlig sitronsyre gjøre samme nytten? Er det noen som bruker sitronsyre her inne, og hvilke erfaringer har man så gjort seg?

Hei igjen

Siden temaet ikke trigget den helt store skriverkløen her inn har jeg brukt litt tid på å google emnet i verdensveven .

Det er skrevet en del om konsekvensene av å bruke PH-regulerende syrer, så jeg føler jeg har fått en bra oversikt nå . Jeg anser derfor tråden som avsluttet.

Ha en fortryllende romjulsdag.

Jeg lurer på mye av det samme, så blir glad hvis du deler din nye kunnskap med meg

Sliter mye med PH. Det hele starter med for lav GH for Platyen. Så har jeg oppi noe GH+ som da ikke skal medføre økt PH. Det tror jeg bare sånn måtelig på, for PH'en kryper etter hvert opp for langt over 7. Og det er ikke bra for tetraer og sånt.

Så må jeg prøve å senke PH. På butikken hadde de ikke annet å tilby meg enn KH-, dvs et middel som skal senke PH ved å først senke KH. Dette liker jeg bare sånn måtelig, for KH er slett ikke for høy og så vidt jeg har skjønt så fungerer KH som et buffer og sørger for stabile PH-verdier, så det kan da ikke være så veldig lurt å senke den?

Så jeg ville heller ha noe surt oppi og har da etter hvert fått med meg at noen bruker eikeekstrakt. Lurer på hvor de får tak i den? Men syrer finnes det jo flere av. Hva med å bruke karbondioksyd, feks karbonsyre som brukes i brus? Det er da noe vi menneskene drikker mye av uten å ta særlig skade, men det kan jo være helt på tryne for fisk for det selvfølgelig. Men leste altså noe om karbondioksyd og akvarieplanter og oksygen og fisk på sidene til Tropica som var veldig interessant, men også kjemi på høyt nivå, så jeg skal studere dette nærmere før jeg konkluderer med noe som helst. Men det er kanskje noen der ute som kan gi meg kortversjonen?

Hvor får du tak i sitronsyre?

Nå blir dette problemet heldigvis snart mindre, for vi har skaffet oss nok et akvarium og skal skille survannsfisken fra kalkvannsfisken, men allikevel hadde det vært OK å kunne senke PH til under 7 i survannskaret når den tid kommer.

Hvis du tenker etter, så er det hverken unaturlig eller feil å bruke eikebarkekstrakt/garvesyre til akvarium for å senke ph

Se for deg bekker og elver i jungelen i tropiske strøk, der mange av akvariefiskene våre kommer fra. Der er bunnen bokstavelig talt dekket med løv fra trær og trestammer og kvist. Alt dette tilfører vannet store mengder garvesyre som senker ph.

Jeg bruker nettopp eikebarkekstrakt som ph-senker fordi det er et naturlig produkt.

Så sant så sant mona. Men viss fisk tek skade av garvesyre har vel trådstarter eit poeng kanskje? I bekkar og elvar er det jo konstant utskifting av vatn, så her vil det ikkje hope seg opp avfallsstoff og gifter. I eit akvarium vil det kanskje være anleis? Her blir jo vatnet værande ganske lenge før ein skifter det ut, og kanskje vil mengden garvesyre påvirke fiskane? Berre spekulerer, men er untekteleg eit interessant tema.

Nå syns jeg egentlig man spekulerer bare for å spekulere Hvem har sagt at garvesyre er farlig for fisk? Det var bare en vill teori trådstarter slang ut, uten at det finnes noe hold i den i virkeligheten.
Det er trygt å bruke eikebark-ekstrakt og tusenvis av akvarister verden over gjør det, og har gjort det i årevis.

Mange, mange steder i tropiske strøk finnes det relativt små vannansamlinger, dammer, der det ikke er tilførsel eller utskiftning av nytt vann hele tiden. For eksempel i Sør-Amerika i habitater der dvergciklider som Apistogramma lever, eller i Asia i habitater der Betta-arter lever. Disse dammene består av tjukke lag nedfallsløv, og ph'en er ofte ekstremt lav pga store mengder garvesyre fra løv og kvist.

Jeg vet ikke helt hva du mener med "hope seg opp avfallsstoffer og gifter". Hva har det med ph-senkning og eikebarkekstraktet å gjøre? Jeg skifter vann i mine akvarier en gang pr uke. Og hver gang jeg skifter, er det nytt eikebark-ekstrakt i vannet jeg fyller i, for at ph skal være riktig.
Hadde jeg hatt den minste mistanke om at garvesyre ikke var bra hadde jeg ikke brukt det. Men etter mitt syn er dette den mest naturlige ph-senkeren til akvariebruk, og derfor bruker jeg den. Nettopp fordi det er garvesyre, ikke et kunstig, kjemisk stoff.

Nå kan det også spekuleres i hva eikebark ekstrakten inneholder.
Det er ikke bare eikebark i den. Og det mangler innholdsfortegnelse. Garvesyren bekymrer meg ikke nevneverdig, men det er ekstra tilsetninger jeg stiller med skeptisk til. Senke pH med andre midler er svært interessant, deriblant er det en akvarist her inne som benytter både sitronsyre og catappa ekstrakt i sine forsøk for å senke pH.

Siljee

Nå kan det også spekuleres i hva eikebark ekstrakten[I] inneholder[/I]. Det er [I]ikke bare [/I]eikebark i den. Og det mangler innholdsfortegnelse.

Unnskyld at jeg spør, men hvorfor påstår du sånne ting hvis du ikke vet det? Du tror bare at det er tilsatt noe annet?
Er det noen bestemt grunn til at du tror den inneholder "ikke bare det"?

Eikebarkekstrakt står det utenpå flasken. Hva mer trenger du å vite? Kjøper du en flaske vann i butikken, må du ha innholdsfortegnelse på den flaska også?
"Some things goes without saying", gjør det ikke?

mona o

[QUOTE=Siljee]Nå kan det også spekuleres i hva eikebark ekstrakten[I] inneholder[/I]. Det er [I]ikke bare [/I]eikebark i den. Og det mangler innholdsfortegnelse.

Unnskyld at jeg spør, men hvorfor påstår du sånne ting hvis du ikke vet det? Du tror bare at det er tilsatt noe annet?
Er det noen bestemt grunn til at du tror den inneholder "ikke bare det"?

Eikebarkekstrakt står det utenpå flasken. Hva mer trenger du å vite? Kjøper du en flaske vann i butikken, må du ha innholdsfortegnelse på den flaska også?
"Some things goes without saying", gjør det ikke?

Dette er det ikke bare jeg som mener. Og jeg er faktisk i dialog med amtra ang dette, og har diskutert dette med andre med-akvarister.

Det er faktisk tilsetningstoffer i ekstraktet, og dette syntes jeg og flere det er interessant å vite mer om. Om et er farlig eller ikke får man ta stilling til senere. Oddsen for at det er skadelig er nok veldig liten.

Nå er jeg kanskje i overkant interessert pga mine studier, men jeg finner det interessant å kunne vite hva som påvirker pHverdien, og i hvilken grad dette er eikebarkekstrakt eller eikebarkekstrakt i samspill med et annet stoff.

Og ang vann, det står innhold på flasken.

Var ikke meningen å tråkke på noens tær eller skape uhygge, men det er interessant å se på andre måter å evnt senke pH. Det er bla blitt nevnt orrekongler, catappablader/ekstrakt, sitronsyre, torv...

Jeg syntes trådstarters tanker er svært interessante, og det er derfor jeg svarer

Håper han kan dele noe mer litteratur med oss og fortsette å komme med innspill.

Alle de nevnte metodene for å senke ph er velkjente innen akvariehobbyen.
Det finnes mange mer eller mindre bra ph-senkende midler som kan brukes. En av "de verste" er vel fosforsyre (eller var det...fosfat?) som ph-senker. Dette er sterkt algefremkallende og noe akvarister har gått vekk fra, da det heller ikke er sunt for fisk. Men tidligere brukt er det.

Eikebark-ekstrakt er ikke det ph-senkende stoffet jeg lurer mest på. Jeg lurer litt mer på de ph-senkende stoffer som finnes i de kjemiske midlene produsenter som JBL, Sera og Tetra bruker i sine flasker med ph-minus... Der tror jeg det er mye rart!

Det er kanskje noen små misforståelser her. Garvesyre er giftig også for fisk, LD50 test for bl.a. Guppy her: http://vet.kku.ac.th/journal/pdf/jv181/4.pdf Men i konsentrasjoner som brukes i akvariet er den bakteriehemmende effekten dominerende. Garvesyre har også en evne til å motvirke tungmetall forgiftning ( Merck index 10 ed.)

Når organisk materiale brytes ned dannes det humussyrer, dette gjør miljøet surt. Ekstraktene som tilsettes akvarievann inneholder nok i hovedsak humussyrer. Eikeblader som inneholder garvesyre vil også frigjøre humussyrer når de brytes ned.

Jeg må innrømme at selv om jeg foretrekker denne naturlige måten for å få ned pH, har jeg også brukt en skvett eddik fra tid til annen. Da har jeg latt vannet lufte seg en stund før jeg har brukt det. Men det er nok et farlig område å bevege seg inn på, en brå justering av pH er nesten garantert verre enn eventuelle virkninger av en ugunstig pH.

Hei igjen

Jeg har en liten kommentar til Mona Os førte innlegg. Måten hun formulerer seg på virker veldig fremmed for meg. Hun skriver: "Hvem har sagt at garvesyre er farlig for fisk? Det var bare en vill teori trådstarter slang ut, uten at det finnes noe hold i den i virkeligheten.". I min tekst står det følgende: "Nå kjenner ikke jeg effekten av garvesyre på vannlevende dyr" og "Det kan godt være at eik har fordelaktige egenskaper jeg ikke kjenner til". Å hevde at jeg slenger ut en " vil teori" om at "garvesyre er farlig for fisk" finner jeg meget merkelig.

Det virker også rart å komme med et utsagn om at jeg "spekulerer bare for å spekulere". I dette ligger det en ubehagelig insinuasjon om at jeg faktisk ikke er særlig opptatt av problemstillingen, men kun har glede av spekulasjonen.

Jeg har vært en passiv bruker av forumet en stund og har stusset litt over enkelts uttrykksformen. Jeg er en godt voksen mann og min alder må være forklaringen på hvorfor jeg ikke alltid tar sjargongen. Jeg vil likevel komme med generell oppfordring; Det er lurt å stoppe opp og tenk litt før man setter en tekst på trykk. Det som for noen kan virke trivielt er ikke nødvendigvis det for andre.

Når det gjelder tråemnet så har den gitt meg en flott oppfriskning av skolekjemien. "Nettet" er full av bra sider om akvarievannet kjemiske prosesser. En virkelig godbit er denne om Natriumhydrogenkarbonat (natron) . http://www.akca.org/library/empty.htm. Den er lettfattelig og grei om man har et minimums kunnskap om syrer og baser. Riktig nok dreier det seg forholdene i dammer og bassenger, men prinsippet er det samme.

Selv om jeg føler jeg begynner å få tak på akvarievannets hemmeligheter er jeg fortsatt en novise . Jeg lar derfor StigS oppsummere tråden med hans siste innlegg. Det er helt i samsvar med den forståelsen jeg har fått om emnet.

Ha en flott aften

Jeg beklager, Orphan. Jeg har noen ganger en merkelig evne til å plumpe ut med ting, litt distre, og uten å tenke over hvilken fornærmende effekt det kan ha. Hadde jeg tenkt meg om to ganger hadde jeg vel sett at det jeg slang ut for å sette ting på spissen, kunne virke sånn.
Beklager dette.

Men jeg har iallefall ingen som helst betenkeligheter med å bruke garvesyre som ph senker, ettersom dette er helt naturlig forekommende i de områdene fiskene jeg holder kommer fra (Sør-Amerika). Der finner man ofte halvmeter tykke lag med løv på bunnen av vannet, og dette slipper ut store mengder garvesyre (tannic acid). Dette gjør ofte vannet så surt at det er et under at fisk overlever der. Men det gjør de altså.

Hva heter stoffet i torv (som du skriver at du kjenner til) som gjør at det har en ph-senkende effekt?

Hei Mona O

"No hard feelings", det står forøvrig respekt av å gi en uforbeholden beklagelse.

Når det gjelder bruk av torv er min kjennskap nokså begrenset. I mitt forrige akvarieliv brukte vi riktig nok PHsenkende torvfiltrering, men jeg var ikke gamle kroppen den gangen så kunnskapen om de kjemiske prosessene var små.

Etter noen år (faktisk ganske mange når jeg tenker meg om) med skolekjemi har jeg vel blitt noe mere opplyst om mekanismene rundt torvens PHsenkende effekter. Som du ganske sikkert vet ligger hemmeligheten i torvens utskillelse av humussyrer http://en.wikipedia.org/wiki/Humic_acid

Jeg har lenge lurt på om det fantes en PHsenkende "quick fix-metode", men det har jeg slått fra meg tanken etter min gooleferd gjennom Internet. Jeg heller nå til den oppfatning at bruk av torv gir den mest stabile lave PHverdien over tid.

Alt tyder på at torv gir en robusthet overfor svingninger som er vanskelig å oppnå med "noenmillilitersitronsyrehurtigløsningsmetoden", og svingninger er mer skadelig enn et stabilt litt for høyt eller lavt nivå skal en tro majoriteten av de som skriver om emnet.

Vennlig hilsen