Så skalarer og sånn som er avlet på, gjør dem bare finere, men de får det ikke vondt. Slørhalene blir avlet på så de blir "fine" (noe som jeg ikke synes de på det første bildet var, skjønner faktisk ikke at noen vil ha sånne, men smak og behag), men de får det vondt og mister svømmeegenskaper og masse sånn?

Leikeleif

[QUOTE=Malldrian] Nå er det vel bare HM og CT bettaene dine som er manipulert med. Men de har jo fortsatt svømmeegenskapene... I motsettning til feks slørhalene.

Mange fargevarianter av scalare er resultat av selektiv avl, og dermed blir de jo å regne som manipulert...
Gullbarbe er en art som er kunstig fremstilt.
Den domestiserte bettaen er selektivt avlet for å få sine flotte, lange finner.

Jeg er slett ingen ekspert, men det ville ikke forundret meg om det fantes fler fremavlede varianter blant våre mest vanlige akvariefisk.

Så lenge fisken ikke lider, syns jeg det kan være ok, men så fort vi skaper slike "monstre" som i første innlegg, syns jeg vi har gått altfor langt!
Spørsmålet blir bare om vi skyver grensene foran oss i ønsket om å ha noe litt spesielt og oppsiktsvekkende i karene våre..

Håvard Støre Andresen

Det er viktig å lage et slags mentalt skille mellom hva som er normal selektiv avl med lange og stolte tradisjoner og hva som vondt for fisken.

Her sier du at; "det er galt å krysse fisk hvis man ikke har en klar vitenskaplig grunn til det. Fisk er ikke leketøy..." Det er vell ingen vitenskaplig grunn til å krysse feks scalarer og diskus, selv om det er "normal selektiv avl med lange og stolte tradisjoner" så har det jo absolutt ingen vitenskaplig grunn. Da er jo fisk akuratt det du refferer til " et leketøy", uansett om det er seriøse akvarister som driver avl eller om det er mennesker i Asia som gjør det for å tjene penger,(det gjør jo forsåvidt den seriøse akvaristen også i mange tilfeller) så kan man se på det som tradisjon for begge! Det har vært gjort i Asia så lenge vi kjenner til. Er det da en tradisjon?

Det hadde vært en klar vitenskaplig grunn til det vist fisken hadde blit avlet opp til en super næringsrik mat-fisk som kunne redde sultende i den tredje verden, ikke avlet frem til et leke tøy for deg og meg.

Alexander Severinsen

[QUOTE=Håvard Støre Andresen]Det er viktig å lage et slags mentalt skille mellom hva som er normal selektiv avl med lange og stolte tradisjoner og hva som vondt for fisken.

Her sier du at; "det er galt å krysse fisk hvis man ikke har en klar vitenskaplig grunn til det. Fisk er ikke leketøy..." Det er vell ingen vitenskaplig grunn til å krysse feks scalarer og diskus, selv om det er "normal selektiv avl med lange og stolte tradisjoner" så har det jo absolutt ingen vitenskaplig grunn..

Arter som har blitt avlet selektivt i lange tider og som har stolt tradisjon for dette er Guppy, Gullfisk, Koikarpe, Platy, Sverddragere, Siamesisk Kampfisk osv... Vanlige prydfisk med andre ord. Å fordømme slik selektiv avl blir for dumt. Dette er en viktig del av vår akvaristarv. Med få unntak lider ikke disse artene noen overlast. Unntakene er slike gullfisk som ble vist av trådstarter. Å avle frem slike vanskapninger er det heller ikke tradisjon for. Selektiv avl handler stort sett ikke om å krysse arter og lage hybrider, men å fremheve og forsterke naturlig flotte finner og farger.

I vitenskaplig sammenheng lager man krysninger/hybrider for å fastslå artsskiller osv. Dette materialet går inn i systematikken som blandt annet fiskebasen vår bygger på.

Håvard Støre Andresen

[QUOTE=Alexander Severinsen][QUOTE=Håvard Støre Andresen]Det er viktig å lage et slags mentalt skille mellom hva som er normal selektiv avl med lange og stolte tradisjoner og hva som vondt for fisken.

Her sier du at; "det er galt å krysse fisk hvis man ikke har en klar vitenskaplig grunn til det. Fisk er ikke leketøy..." Det er vell ingen vitenskaplig grunn til å krysse feks scalarer og diskus, selv om det er "normal selektiv avl med lange og stolte tradisjoner" så har det jo absolutt ingen vitenskaplig grunn..

Arter som har blitt avlet selektivt i lange tider og som har stolt tradisjon for dette er Guppy, Gullfisk, Koikarpe, Platy, Sverddragere, Siamesisk Kampfisk osv... Vanlige prydfisk med andre ord. Å fordømme slik selektiv avl blir for dumt. Dette er en viktig del av vår akvaristarv. Med få unntak lider ikke disse artene noen overlast. Unntakene er slike gullfisk som ble vist av trådstarter. Å avle frem slike vanskapninger er det heller ikke tradisjon for. Selektiv avl handler stort sett ikke om å krysse arter og lage hybrider, men å fremheve og forsterke naturlig flotte finner og farger.

I vitenskaplig sammenheng lager man krysninger/hybrider for å fastslå artsskiller osv. Dette materialet går inn i systematikken som blandt annet fiskebasen vår bygger på.




Jeg er enig med deg, jeg ser det også fra denne siden, men det kan jo være, som i den tråden som reffereres til med kryssning av guppy, litt feil å anbefale andre til å ikke krysse guppy og endlers når man ser perspektivet ved selektiv avl.

Men du glemmer vell diskus og skalare i den listen din i toppen her? Disse er det jo drevet selektiv avl på? Fra naturens side finnes ikke så mange varianter. Hybrider i diskus sammenheng er jo et kjennt faktum.

Jeg er enig med deg, jeg ser det også fra denne siden, men det kan jo være, som i den tråden som reffereres til med kryssning av guppy, litt feil å anbefale andre til å ikke krysse guppy og endlers når man ser perspektivet ved selektiv avl.

Endlers og guppy er to forskjellige arter som det ikke finnes noen god grunn til å krysse. Selektiv avl handler om å avle selektivt på EN art. Ikke å krysse arter.

Men du glemmer vell diskus og skalare i den listen din i toppen her? Disse er det jo drevet selektiv avl på?

Ja. Det er det.

Fra naturens side finnes ikke så mange varianter.

Det finnes hundrevis av varianter av discus og skalare, men få arter. Kun to arter av skalare avles det rutinemessig på. Disse er P. scalare og P. leopoldi.

Hybrider i diskus sammenheng er jo et kjennt faktum.

Det finnes kun to arter av discus Symphysodon aequifasciatus og Symphysodon discus. Variantene du ser i butikkene er nesten alltid avlede varianter av Symphysodon aequifasciatus. De mest fargesterke uten blå-rød kombinasjoner er mutanter som har blitt avlet på. Mest vanlige mutasjonsvarianter er `Pigeon blood`. Slike mutasjonsvarianter fungerer normalt og lider ingen åpenbar overlast. Krysninger av Symphysodon aequifasciatus og Symphysodon discus forekommer, men er slett ikke vanlige.

vil nå si at dagens oppdretts guppy sliter. de blir jo pukkelrygget og halenfinnen på hannene er så stor at de står rett opp og ned i karet. Det begynner å bli ille. Og at guppyen er begynt å bli temmelig sart og problematisk (oppdretsvarianten).

Nei.... Heia det opprinnelige

Var engang veldig facinert av papegøye-cikliden! Nydelig farge og de så så "snille" ut. Da jeg leste på forumet om disse, forandret jeg fort mening. Det er bra at forumet tar opp nettopp slike ting, sånn at vi vanlige dødelige klarer å følge med. Dere klarte ihvertfall å få opp øynene mine

Leikeleif

vil nå si at dagens oppdretts guppy sliter. de blir jo pukkelrygget og halenfinnen på hannene er så stor at de står rett opp og ned i karet. Det begynner å bli ille. Og at guppyen er begynt å bli temmelig sart og problematisk (oppdretsvarianten). Nei.... Heia det opprinnelige

Er igrunn enig i `Heia det opprinnelige`

Når det gjelder haleknekk, pukkelrygg osv. er dette plager som ikke handler om avl eller innavl. Det er teorier om at dette skyldes flaggelater(innvollsparasitter).

Dette kunne du MYE om, Håvard, mens enkelte andre .....ikke kunne fullt så mye, når det kom til stykket, angående forskjellen på kryssing og selektiv avl.

Takk for informative innlegg

Oj....har vært ute og reist igjen (kun Sverige denne gang) og ikke vært på nett på noen dager. Dette ble en lang, interressant og informativ tråd! Bildene mine i starten var ment for å vise skrekkeksempler - karet var fullt av slike og lignende vanskapninger. Mente at en så ille samling hadde jeg aldri sett før.
Tror vi akvarister trenger en slik diskusjon som den som har gått her nå av og til for å minne oss på at det er naturen vi har tatt inn i stuene våre. Det følger det et stort ansvar med.

Legger tilslutt med enda et bilde som viser en annen side av Tokyo Tower Aquarium. Flotte fisker med god plass var det også!
Selv om denne selvfølgelig hadde hatt det mye bedre ute i sjøen - slik nok alle våre fiskevenner ville hatt..... Så la oss passe godt på dem og være takknemlig for at de gleder oss med en fantastisk hobby!
Takk for masse respons!

Lurer på hvor vi setter grensen jeg??

Det finnes mange "skrekk"eksempler.

Jeg har satt min grense, artig å høre andres....

Jeg tar frem denne tråden igjen for å legge inn et par linker ang. papegøye-ciklider, eller rettere sagt hva noen gjør med akvariefisk.
Her er det noen som leker gud eller no sånnt.

Så lenge noen kjøper fisk som er blitt tuklet med så vil de også bli produsert, og det vil også bli "forsket" på nye måter å lage "kunstverk".
Og hvem vet hvor mange forsøksdyr som må lide og ofres for hvert salgbare individ.

Artikkel om papegøyeciklider. På bildet er det en ciklide tatovert med blomstermotiv (tror jeg får mareritt i natt).
Tatovert

Fargede ciklider

Det værste er at det er jo ikke fint en gang så da skjønner jeg ikke oppdretterene sin grunn til å lage slike en gang. Syntes det var helt fælt å ikke minst må de være ubehagelig og upraktisk for fiskene selv!! :/

Syns ikke gullfisk meg utstående hjerne er fint heller, de blir mindre påvirket da (ser det vertfall ut som).

Det finnes alt for mange skrekkeksemplarer, hva med å tenke på hva som er best for fisken samtidig? Ikke bare avle fordi dette kan bli "tøft" liksom. Om fisken ikke har det bra så er det jo dumt...

Folk bør tenke mer gjennom hvilke fisker de kjøper, hvis ingen kjøper fisker med digre bobbleøyne å slik så vil de jo også stanse å produsere de. De tjener jo ingenting hvis ingen kjøper


Den siste fisken har det sikkert bedre der den hører hjemme, men fin var den

Bevist avl for å fremdyrke/forsterke noen få konkrete egenskaper hos dyr KAN i noen FÅ sammenhenger være positivt (for Homo Sapiens), men avl som utelukkende fremmer utseende (og ofte er direkte skadelig for dyrene) er fullstendig forkastelig, etter min oppfatning.

Dette er dessverre ikke noe noe nytt med tanke på dyr generellt.
Var i Kenya for noen år siden på verdens største krokodillefarm,og der hadde de tatt vare på alle vanskapninger som hadde blitt klekket fram.
Blandt annet en stakkar som var født uten underkjeve.
Og der sto det forskjellige rasshøl og lo av de.

Fy F...När jag ser på Shiramors linkar !

Inte skoj att se det där!

Men det är upp till oss akvarister att INTE köpa dessa "fiskar" finns det inte någon efterfrågan så slutar de som föderupp de (eller vad man skall kalla det)

Så när du ser dessa missfoster i butiker ...säg ifrån !
Att de inte hör hemma i en seriös handlares butik !

Det är inte alltid de har den kunskapen om hur detta har gått till med färgen på dessa fiskar osv!

Själv får jag rysningar på hela kroppen när jag ser dessa stackars fiskar!

Huff... Jeg synes så synd på den sakkaren. Tenk å missbruke noe så fint!!! Det der må kalles dyreplageri. Det er så dumt, og trist. Tenk at noen mennesker har et hjerte til slikt...

Asiater avler ikke bare frem vanskapte fisker, men også katter og hunder. Og hundene i dyrebutikkene sitter i små glassbur helt alene til de blir solgt. I Usa og her sitter de hvertfall i bur sammen med kullsøsknene sine... (men jeg er fortsatt imot salg av hunder og katter i dyrebutikk).

Dyrevelferdslover er visstnok ikke-eksisterende i Asia, og dermed er det ingen som regulerer noe som helst.

Bittesmå hunder med vannhode og digre utstående øyne er visstnok kjempesøte der borte.... Vi var i Hong Kong nylig, og ALT skal jo være sukkersøtt, nesten kvalmende. Alle kler seg nærmest som femåringer med masse søte dyr og blomster osv på klærne, og alle tegningene/trykkene har seff digre hoder og små kropper...