Nils Vollstad

[Det siste utsagnet ditt er jeg nok mere uning med deg i. Det er vår plikt som akvarister å forhindre at dyr lider, spesielt de som du har skaffet deg som et hobbydyr eller kjæledyr. Du plikter etter dyrevernloven å unngå at dyrene lider unødvendig. Se også §5a i dyrevernloven.

Blir ikke dette litt søkt? Sålenge man skaffer seg tropisk VF fisk som fanges og fraktes fra f.eks Sør-Amerika lider jo dyrene unødvendig? De har det jo langt bedre i sitt naturlige habitat. Akvariehold er i 95% av tilfellene egoistisk og unødvendig? (Unntaket er vel i de tilfellene hvor det er snakk om konservering av truede arter). Mulig jeg tar feil, og setter isåfall pris på korrigering

Er ikke det typisk?
Man snakker om èn ting, og temaet sklir ut verre enn en isbit på asfalten en varm sommerdag....

Alltid kommer det "Jamen tenk om " og "Hva hvis" og "Blir ikke det det samme som ditt eller datt"....

*gjesp*

Flyfrakt fra andre siden av kloden er en helt annen ting. Det er en nødvendighet for at mennesker på den nordlige halvkule skal kunne sysle med akvariefisk som hobby. Det blir enten DET... eller ingen akvariehobby i det hele tatt for folk flest.

Å begynne og diskutere det i samme tråd som temaet fra første innlegg.... personlig synes jeg det er enda mere søkt. Kan man ikke bare en eneste gang holde seg litt mer til tema når sånt som dette diskuteres?

Istedenfor å utsette fisken for så mye lidelse, kan man ikke heller "samle opp" via avtaler og bestillinger hos både privatpersoner og butikker i et nogelunde konsentrert område, og så reise en tur og hente alle fiskene selv med bil f.eks. i ferien, en helg eller hva som helst? Det lønner seg jo, for personlig, pen og omtenksom behandling under hele veien, gir maks overlevelsesprosent hos fiskene.

Når argumentet for/mot sending av fisk blir at man skal holde seg til dyrevernloven og unødvendig lidelse for fisken må det være lov å komme med innspill til dette. Foreslår at du kommer med et konstruktivt innspill Mona O (slik jeg ba om i min post rundt dette) fremfor å opptre som en moderator (noe du såvidt meg bekjent ikke er). Du har mye kunnskap og dine meninger rundt tema blir garantert lærerrikt og interresant å lese.

EDIT: Du kom med en interresant mening da du redigerte innlegget ditt, samtidig som jeg skrev mitt.

Når det gjelder lover.....Who cares? Lover bryter vi daglig alle og enhver.

Om man vil utsette fisken for transportering og røff behandling er en helt annen sak.
Dog....enkelte transportmåter er behageligere enn andre - mitt poeng er: Man KAN sende fisk - ikke nødvendigvis via posten.......

AnneC

Mennesker lider og dyr lider - slik er dessverre livet.......

Helt klart. Men åpner dette for at en bare kan påføre både dyr og naboen de lidelser en selv finner for godt, siden alle før eller senere må lide?
Tror verden da ganske fort hadde bestått av sykehus og innlagte her...
Argumentet var etter min mening, usedvanlig tynt....

Og jeg tror ikke det er mange som mener at du tvinger noen som helst til å gjøre noe som helst.
Det flere her i tråden har forsøkt å gjøre, er å belyse både de tekniske, de dyrevernsmessige, de juridiske og de praktiske sidene av saken.

tender

Blir ikke dette litt søkt? Sålenge man skaffer seg tropisk VF fisk som fanges og fraktes fra f.eks Sør-Amerika lider jo dyrene unødvendig?

Tror du virkelig at en pakke eller 50 fra en seriøs oppdretter/ fanger i søramerika, får samme behandling som en pakke som for postens del, like godt kunne inneholdt sure sokker, som levende fisk?
Det kan jeg garantere at de(n) ikke får.
Slike pakker, og for den del, isoporesker som sendes innenriks med flyfrakt, behandles slik levende dyr skal behandles - raskt, smertefritt, og uten mer ytre påkjenning enn hva en eske som kanskje har 3 tonn med andre pakker oppå seg gjør.
Kan nevne at det meste av pakker som sendes nordover, sendes med tog og bil.
Om noen har laustenner; ta kjøreturen f.eks fra Fauske til Tromsø, se om ikke tennene er i ferd med å sprette ut av kjeften mer enn en gang på turen...
Har selv kun tenner som sitter som de skal, men enkelte av veiene som pakkene skal forsere, er så dårlige at selv i sakte fart, er det så plombene roterer i tanna :p

Frank Angell

Om du leser linken jeg la til lengre opp, som går rett til innlegget Nils har sitert, ser du at det hele tiden snakkes om [B]fisk.[/B] Fisk er ikke reker, og reker er ikke fisk.

Jeg har alltid fått servert at Posten ikke aksepterer at levende dyr sendes som brev/pakke.

For øvrig enig med deg at det sikkert er best å i det hele tatt holde kjeft om at reker sendes.

Frank Angell

ta kjøreturen f.eks fra Fauske til Tromsø, se om ikke tennene er i ferd med å sprette ut av kjeften mer enn en gang på turen... Har selv kun tenner som sitter som de skal, men enkelte av veiene som pakkene skal forsere, er så dårlige at selv i sakte fart, er det så plombene roterer i tanna :p

Den turen tar jeg ca 4 ganger i året og det er en skrekkelig opplevelse hver gang, men jeg kan ikke se at det er relevant her

Poenget er at transport av fisk er et egoistisk behov for akvaristen og gagner ikke fisken. (Dyrevernloven ble brukt som et argument mot uforsvarlig frakt). Når fisken(e) ankommer Norge er det irrelevant hvordan de har blitt fraktet hit. Det er transportører (nasjonale og internasjonale) som bringer fisken videre inn i landet og de er prisgitt de regler som gjelder for forsvarlig frakt. (Og posten er blandt de værste i slike tilfeller). Men som trådstarter sa: Det er mulig å sende fisk. Er vi tilbake on-topic nå?

Frank Angell

[QUOTE=tender] Blir ikke dette litt søkt? Sålenge man skaffer seg tropisk VF fisk som fanges og fraktes fra f.eks Sør-Amerika lider jo dyrene unødvendig?

Tror du virkelig at en pakke eller 50 fra en seriøs oppdretter/ fanger i søramerika, får samme behandling som en pakke som for postens del, like godt kunne inneholdt sure sokker, som levende fisk?
Det kan jeg garantere at de(n) ikke får.
Slike pakker, og for den del, isoporesker som sendes innenriks med flyfrakt, behandles slik levende dyr skal behandles - raskt, smertefritt, og uten mer ytre påkjenning enn hva en eske som kanskje har 3 tonn med andre pakker oppå seg gjør.

Tender har et poeng. Alle som har åpnet en eske fisk på en dyrebutikk, vet at fisk har lidd og at fisk har dødd under transport. Det bør være hevet over en hver tvil at transport fra Sverige/Gardermoen og nordover er dyreplageri, og jeg nekter å tro transporten fra farm til Sverige er noe bedre.

Vår hobbys eksistens, eller fisks komplette velvære?

Jeg skal for min del være den første til å innrømme at jeg ikke tar en fisk så tungt, og at denne drittbehandlingen og transporten for å mette min egoistiske hobby ikke affekterer meg, men...

AnneC

Når det gjelder lover.....Who cares? Lover bryter vi daglig alle og enhver. Om man vil utsette fisken for transportering og røff behandling er en helt annen sak. Dog....enkelte transportmåter er behageligere enn andre - mitt poeng er: Man KAN sende fisk - ikke nødvendigvis via posten.......

Det er slike holdninger som gjør meg "dårlig", who cares... Jo det skal jeg fortelle deg, alle seriøse akvarister.
Blir irritert over at et "voksent"menneske kan skrive noe slikt.

Jeg er faktisk svært sikker på at jeg ikke bryter lover daglig.

Hvilke dyr trenger mest omtanke fra oss mennesker.? Det er vel en kjensgjerning at de dyr som som er er "søte" eller ligner på oss mennesker i utsende eller adferd er de dyr som for størst oppmerksomhet.

De aller fleste ville vel protestere iherdig hvis dette var snakk om pattedyr eller fugler skulle transporteres som postpakke i en lukket beholder i flere dager. Da ville det ikke ha vært et spørsmål om det var lovlig eller ikke, med de fleste ville si at dette er dyremishandling.

Hvem av dere ville ha dratt på en dyrebutikk og kjøpt noen fine fisker, men istedenfor å dra rett hjem å sette fisken i et større kar så snart som mulig, lagt posen på kjøkkenbordet? Hvem ville så ha kastet denne posen et par, tre ganger for dagen i gulvet og ristet litt på den daglig? Hvem ville så ha utsatt fisken for dette i opptil 5 -7 dager, med en temperatur som svinger mellom 20 og ned mot utetempraturen opp til en uke før du pakket den opp?

Jeg tenker at hvis du orker å lese dyrevernloven, vil du fort tenke at dette kan da ikke være riktig.

Jo, men hva med all VF fisk da, vil du sikkert undre deg over. Er dette rett da? Hvis du har fulgt med i debatten av høringsforslaget om den nye dyrevelferdsloven, ser du sikker at dette dilemma har vært løftet frem. Det er kommet frem flere forslag om løsninger på dette, alt fra et generelt forbud om hold av akvariefisk osv.

Før du da sier at jammen for et dusteforslag, molbo Norge j.... tilpasning til EU osv, så er det viktig å tenke på historien. Descartes for en stund tilbake siden åpnet levende dyr. Han gjorde dette for å få et større innblikk i den menneskelige anatomien. Tankegangen var da at det er bare levende vesener med "sjel" som kan føle, dyr har ikke sjel- ergo dyr kan ikke føle og dermed heller ikke kjenne smerte. Dette ble jo noe utfordret for som vi vet i dag har dyr smertefølelser. Descartes kalte da smerteskrikene fra dyrene for "knirk". I dag er det vel anerkjent at alle dyr har naturlig instinkter og følelser. Til og med gullfisk kan "tenke". Og det er vel hevet over enhver tvil om at dyr, også fisk kan føle smerter.

I løpe av den senere tid er det rett mere og flere spørsmål om menneskets rett til å utnytte dyrene. Dette er et vanskelig spørsmål, da vi som mennesker er noe avhengig av proteiner fra bl a dyreriket. Spørsmål som hva kan jeg tillate meg å gjøre, både på individplan (kjøpe pels f eks), og samfunnsplan både nasjonalt og internasjonalt er mere aktuelt nå enn noensinne. Det er vel hevet over over en hver tvil at det er nødvendig med noe "høsting" fra naturen også når det gjelder levende dyr.

Hver høst (som oftest) vises det stadig reportasjer om uverdige og triste dyretransporter. Dette skaper sterke reaksjoner hos de fleste. Det vises reportasjer fra hønserier, pelsdyroppdrett osv. Og ikke minst vises det til bestialske behandlinger av dyr i andre kulturelle samfunn. Her tenker jeg på det som vises av transport av rein i Finnmark, katter som blir spiste i asia, selfangst osv.

Det kan være vanskelig for en urban nordmann / kvinne å forstå hvordan dette kan skje. Samtidig er de fleste akvariene som selges langt under 100 liter, og de fisk som selges som oftest til kar som er mye større enn dette. Går du innom en vanlig dyrebutikk som har tatt inn fisk fra kunder ser du veldig ofte fisk som er i meget dårlig kondisjon. Dette har da kanskje vært en prydfisk for den tidligere eieren, men jeg bare ser en fisk som har vært mishandlet over lang tid.

Jeg skriver dette på Akvaforum, men kunne nok like godt ha skrevet dette i mange andre forum, som omhandler alt fra tarantell til papegøyer. Vi akvarister må bli flinkere å ta hensyn til våre fisk. Det selges for eks flere millioner akvariefisk hver år i Norge, selv om de fleste fisken burde leve i flere år. (hvis du ser bort fra killi osv). Hvor blir denne fisk av?

Slik jeg ser det nytter det ikke å henvise til at "jammen det finnes verre tilfeller, se på f eks osv". Holdninger som om at "jeg bryr meg ikke om dyrevernloven" el. er heller ikke direkte positivt for en kamp om å få lovt til å holde hobbydyr etterhvert heller.

Mange selgere av fisk vil ikke sende fisk i posten og jeg skjønner og respekterer at de ikke vil gjøre det. Noen gjør det, og det krever selvfølgelig forberedelser og kunnskap om hvordan en skal gjøre det.

Som det står tidligere i tråden: Ja, det går an å sende fisk i posten. Det er mye som kan sendes i posten for å si det slik. Og dette er a opp til selger. Hvis selgeren sier at han/hun kan sende så er det ofte på kjøpers ansvar. Dette er opp til hva kjøper og selger tar sjangsen på...

Men ja, det går an å sende fisk. Hvordan tror dere den kom til norge? Og ut til anne butikkene. Det er kanskje mer risikabelt å sende selv i posten, men det kommer også mye an på hvordan du pakker dem. Men i utgangspunktet så er det jo selgeren som bestemmer om han vil selge eller ikke, ingen kan vinge noen til å sende fisk i posten hvis en ikke vil Å ingen selger kan tvinge en kjøper til å ville ha fisk tilsendt med post heller.

Jeg selv ville ikke ha tatt sjangsen med å sende fisk selv fra meg i posten. Jeg kjører heller selv å henter/leverer dem Det er et unntak, å det er buss. Det går jo an å sende fisk med buss i flere strekninger der kommer de fort frem, å slipper røff behandling. Dette er da min mening, om andre vil sende fisk i posten så er det en risiko å ta, men jeg vil ikke ta sjangsen på å kjøpt fisk for så å få den i posten.

Leste litt tidligere i tråden at det kan bli traumer for fisken i posten. Er det mindre traumatisk for reker enn for fisk??



Det beste er nok å kjøpe fisk i nærområdet slik at du henter den selv Eller å få den sendt med buss. Best for kjøper og ikkeminst best for fisken/rekene/sneglene å andre dyr

Det er nevnt før i tråden, men jeg sendte for noen dager siden en konkret forespørsel til posten og fikk følgende svar:

----- Original Message -----
From:
To:
Sent: Friday, June 13, 2008 12:30 PM
Subject: (Saksnummerxxxxxx) Kontaktskjema Posten.no - Annet

Hei.

Posten transporterer ikke levende dyr.
Men vi har unntak, bl.a. gjelder det for bier, parasitter og enkelte innsekter. Slik sett bør vi derfor også kunne transportere små akvariefisker.

Små mengder akvariefisk bør kunne sendes i Posten med overflateruter, dvs. som norgespakke, servicepakke eller bedriftspakke. på følgende vilkår for slik transport:

- Det er avsenders ansvar å undersøke om slik transport er tillatt av offentlige myndigheter, Mattilsynet, Dyrevernloven, m.m bla. av hensyn til fiskenes helse og levevilkår.
- Fiskene må være pakket i tette, lekkasjesikre beholdere av glass, plast (ikke plastposer) eller metall. Den enkelte beholder må være omgitt av støtdempende materiale som kan sikre innholdet mot slag og støt som oppstår under postbehandling, jf. at alle postpakker blir maskinelt sortert og at postcontainere blir maskinelt tippet. I tillegg må det også være tilstrekkelig væskeabsorberende materiale til å suge alt vannet som vil renne ut ved en eventuell lekkasje.
- Posten kan ikke overta noe ansvar for fisk som er i pakker som lekker eller blir skadet.
- Posten kan heller ikke ta noe ansvar for at fisk ikke tåler transporttiden, jf. at norgespakker til mest avsidesliggende områder kan bruke inntil 5 dager (7 dager dersom en helg er inkludert)

Levende planter kan sendes. Viktig med solid emballering

Legger også ved en link hvor du finner informasjon om emballering av pakker:

http://www.posten.no/Portal/Bedrift/PakkerOgGods/Logistikklosninger/Emballering+av+pakker.htm

Med hilsen

Posten Norge AS
Kundeservice
Postboks 810
1714 Sarpsborg

Tlf. 810 00 710
Faks. 69 12 78 00

http://www.posten.no

Transport av levende fisk er alltid en risiko. Man må vurdere hva som kan sendes og hvordan det skal sendes utifra kravene hver enkelt art stiller. Dette utelukker automatisk sending av de fleste akvariefisk med posten. Unntakene er som nevnt tidligere noen få hardføre arter. Fisk som kan skaffes gjennom butikk trenger man ikke å sende.

Shlush

Men ja, det går an å sende fisk. Hvordan tror dere den kom til norge? Og ut til anne butikkene. Det er kanskje mer risikabelt å sende selv i posten, men det kommer også mye an på hvordan du pakker dem.

Må nok innrømme at jeg ikke kjenner noen butikker, grossister eller importører / eksportører som sender fisk med norgespakke eller lignede, hverken her i Norge eller resten av Skandinavia.

Det er en vesentlig forskjell å sende fisk i kasser som levende dyr, og som en pakke med posten, Shlush. Her er det viktig å ikke blande sammen de forskjellig forsendelsemetodene.

Når du sender en kasse med levende dyr på fly fra f eks SA blir denne ikke mekanisk sortert og dumpet fra div transportband, slik som på posten.

Kesol

Alle som har åpnet en eske fisk på en dyrebutikk, vet at fisk har lidd og at fisk har dødd under transport. Det bør være hevet over en hver tvil at transport fra Sverige/Gardermoen og nordover er dyreplageri, og jeg nekter å tro transporten fra farm til Sverige er noe bedre. Vår hobbys eksistens, eller fisks komplette velvære?

Men skal dette åpne for at private skal sende fisk, som tar 10* så lang tid, på en måte som er 10* så belastende? Itj i mi bok, i alle fall

For de som faktisk har sett ei slik isoporkasse, og som har sett elendigheten i denne, burde det det være klarere enn noensinne, at sendingene som er gjort på mest mulig effektiv, forsvarlig og proff måte i en del tilfeller ikke er tilstrekkelig.
Hvordan skal da amatører, og ett amatørmessig transportsystem greie jobben?

Det er totalt uansvarlig å sende fisk med posten.
Har jobba der selv, og det er kun tilfeldigheter om en kan få fisk til å overleve. Med litt uflaks ender pakkene opp nederst i et to meter høyt stablebur med masse tunge pakker(f.eks bildekk) over. Havner de øverst i burene sine, får de all vekta over seg når disse burene blir tømt. Da blir de nemlig tippa fra ca. en meter ned på transportbånd..



For ikke å snakke om ting som oksygen(folk vil jo sende fisk billigst mulig, og gjerne mange i en pakke).
temperatur. en kan ikke være sikker på om pakkene står lagra i 10 grader eller i sola midt på sommern heller...

nubbe

temperatur. en kan ikke være sikker på om pakkene står lagra i 10 grader eller i sola midt på sommern heller...

Eller for den del ekstrem kulde vinterstid.
Pakker som i alle fall skal til gokk (langt nord), sendes med tog, og dette står gjerne en del timer på tildels uoppvarmede plasser (les: så jæ... kaldt, at det å pisse ute innebærer å pisse isterninger).

For tre år siden gjorde jeg ett forsøk på nettopp dette med hvor kaldt det kan bli i en slik pakke:
Sendte en pakke med masser av isoporpærler, midt i denne en 1,5L brusflaske.
I flaska hadde jeg en slik temp-probe som er på ute-termometere, selve termometeret lå i en støtsikker boks.
Maks-temp i vannet i flaska oppnådde 23`C, absolutt kaldest, var -11`C - med andre ord dypfryst.
Selv om tempen i lavlandet kanskje er både behagelig og vel så det, er det enkelte steder pakkene skal forbi, som neppe har det like sommerlig

Jeg kom over denne gamle tråden her på akvaforum da jeg vurderer å sende Endlers guppy yngel i posten. De er veldig små og kan knapt kalles "fisk" engang på den størrelsen de er; noen millimeter store. Men, har ikke riktig bestemt meg for om jeg vil sende. Og, etter å ha lest denne tråden om hvordan posten behandler pakker så er jeg litt i tvil.

Kan dog nevne at jeg spurte på Posten.no på facebooksidene deres hva det ville koste å sende fiskeyngel i en 1.5 liters Farrisflaske. De svarte meg da prisen, og sa ikke noe om at det er ulovlig å sende yngel fra fisk i posten. Ganske merkverdig. Og, jeg var såpass uvitende at jeg ikke visste at det er ulovlig å sende fisk eller reker i posten.
Har sendt både reker og Endlers yngel tidligere og de kom levende frem, alle sammen, uten unntak, men jeg sendte ikke så langt og de var fremme til neste dag.