Syns du oppsummer dette bra, og det er vel derfor Erled sier " Jeg forstår ikke hele tiden ønske om å få det uoppnåelige. Glem L-236 og L-250, det finnes mer en nok av andre godsaker!"

Du kjøper / selger noe som du egentlig ikke vet sikkert hva er når du handler med de fleste L maller, og dette er nok en del av gamet. Det er noen L maller det ikke er tvil om hva er, men det mange som meget vanskelig å bestemme.

Erlend D Bertelsen

Det var en gang jeg trodde at jeg hadde L-236, men etter litt mer opplysninger fant jeg ut at dette ikke stemmer. Denne historien tror jeg stemmer: Robert Budrovcan er en dyktig oppdretter i Tyskland, med gode kontakter hos Glaser. Han kjøpte en gruppe av det som angivelig skulle være ekte L-236 hos Glaser, fiskene er avbildet i Mergus sitt Malle atlas 2 side 592 abb2, 3 og 4. Du trenger egentlig ikke å være et geni for å se at disse ikke er like, og heller ikke noen L-236. Uansett fikk han oppdrett og levere yngel tilbake til Glaser. Disse spres utover Europa som L-236. I dag er både Budrovcan og Glaser fult klar over at det er hybrider de selger som L-236. Jeg sitter selv på noen av disse ynglene. De er nå voksende og forskjellen i mønster og farge er enorm. Når dette er sagt er jo faktisk fiskene utrolig fine, om jeg får tid skal jeg legge ut et bilde av noen individer. Det finnes også ekte L-236 innimellom, men det er langt mellom de. De eneste jeg vet om med sikkerhet er i Ingos eget eie. Fisken som er avbildet på utsiden av BTN L-malle guide er Ingo Seidel sin. Ekte vare! Sist jeg snakket med han, hadde han hatt små problemer med gruppen (sykdom). Jeg forstår ikke hele tiden ønske om å få det uoppnåelige. Glem L-236 og L-250, det finnes mer en nok av andre godsaker!

De opprinnelige eksemplarene, inkludert den som er avbildet på hjemmesiden til Transfish, ankom Tyskland i 1996 og ble utstilt på Interzoo. Personlig synes jeg originalbildet ser noe 'fikset' ut, det er noe med kontrasten. Uansett har ikke fisken på det bildet særlig mye rødt i øynene, noe fisken til Ingo åpenbart har. Ingo sitt bilde (det på bokomslaget hans samt det av samme fisken i Mergus Wels Atlas II) ser mer 'ufikset' ut. Men forøvrig er dette to fisker som absolutt kan være samme art.

Ifølge artikkelen av Ingo og Hans Georg Evers i det tyske tidsskriftet Amazonas fra nov/des 2005, utviklet eksemplarer i Ingos eie seg fra å være svært kontrastrike ungfisk til å bli mer mørk og mindre kontrastrik som voksne. Om originalbildet av L236 viser en voksen fisk er uvisst. Det er uansett nærliggende å tro at arten (?) forandrer seg utseendemessig med veksten akkurat som liknende Hypancistruser gjør.

Identifiseringen av L236 er svært vanskelig. Hvem skal man stole på? Og hvorfor? At det finnes mange Hypancistruser som likner er sikkert og visst. Om alle L236 ser like ut er usannsynlig. At enkelteksemplarer er knallfine er gitt, det samme gjelder L333, L66, L400...

Om de originale L236 faktisk ble fanget i et indianerreservat i Rio Iriri er jo ikke garantert. men la oss si at de ble det...er det da gitt at artens utbredning er begrenset til dette området? Det har ingen svaret på enda så vidt jeg vet. Har Ingo Seidel fått sine derfra? Eller er det tøys at det var der originalene ble fanget, for å dekke over deres faktiske hjemsted?

Om Glaser selger hybrider kan ikke utelukkes, men ei heller vitterlig bevises. Robert Budrovcan skrev dette til meg:

"Hallo,
die Sache ist ganz einfach. Vor einigen Jahren hat Aquarium Glaser 2 L236 bekommen und zwar aus dem Ursprungsgebiet. Mit diesen Tieren ist der komplete jetzige Bestand entstanden. Es gab nie besonderst viele Nachzuchten, die L236 sind komischerweise agressiever untereinander als andere Hypanzistrus, und das Zeichnungsmuster kann wariabel sein, sprich es gibt schönere L66 und L333 zum Beispiel. Ingo Seidel könnte noch Bilder von den Originaltieren besitzen. Ich persönlich habe nur einige Nachzuchten an Aquarium Glaser abgegeben.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Zweifler gibt es immer,da kann man nichts mache."

For de som ikke kan tysk så sier han kort sagt at hele hans bestand ble bygget opp av to eksemplarer han fikk fra Glaser, og at Seidel muligens har bilder av disse to. Om det faktisk er riktig at de to originalfiskene er L236 vet ikke jeg. At det er en enorm variasjon i avkommet som kommer fra denne kilden er sikkert og visst. Om det er normalt/sannsynlig for arten L236 vet jeg ikke. Uansett så har jeg en del eksemplarer derfra, og det er vel noen av disse Erlend har også.

Personlig synes jeg at det er merkelig stor variasjon blant fiskene jeg fikk fra Glaser. Uansett så har de formert seg som kaniner. Hva skal jeg gjøre med dem...?

-Haakon

HaakonH

Personlig synes jeg at det er merkelig stor variasjon blant fiskene jeg fikk fra Glaser. Uansett så har de formert seg som kaniner. Hva skal jeg gjøre med dem...?

Godt spørsmål, Haakon.

Selge dem som L236 kan du vel strengt tatt ikke gjøre, og hva skal du selge dem som da? Å spre mulige hybrider ut på markedet går jo ikke, selv om for eksempel A. sp. "oppdrettsvariant" er godtatt etterhvert.

Det riktige syes jeg er å avlive yngelen for å forhindre en spredning av en hybrid som ingen egentlig vet hva er for en malle i utgangspunktet.

Får sikkert mye pepper for dette men hva er valgene?

Å selge en art man ikke vet hva er som en eksklusiv L-malle uten at det er det blir nesten som en forfalskning å regne, mener nå jeg.

For de som måtte følge med på utviklingen i denne saken, så har jeg tatt en prat med Hans Georg Evers. Han burde kanskje være et kjent navn for mange, ettersom han er en av de mest anerkjente spesialistene på Loricariidae og medforfatter til Mergus Wels Atlas sammen med Ingo Seidel.

"Hi Haakon,

I cannot remember how many times L 236, L 173 and others were the topics of requests, discussions and image determinations. A lot of emotions and money are involved especially with these fishes. I collected in the Xingu myself, I have seen thousands and thousands of specimens in Brazil and also at importers around the world. Variety amongst certain species is normal. I never, really never saw any L 236 or L 173 with a 100% sure locality. Even if you go to Altamira and talk to the brokers and they will ask the fishermen, they will never tell the truth, simply for monetary reasons.

My group of L 236 is the offspring of Roberts parents. Two of these fishes I once saw in Brazil and recommended to Glasers. Robert regularly received fishes for breeding from them. So it is probably right what he says. My offspring that I received from Robert was about 3 cm big and grew up to a good size during the last three years. I am now hoping that they will breed. They are variable but clearly belonging to the phenotype of L 236 with the long caudal lobes, the slender body, a size from 8-11 cm and the body pattern. But they are not snowy white in ground colour but more or less greyish.

Besides Andre Werner I only know Ingo Seidel who ever kept a snowy white L 236. This fish has been pictured in our Wels Atlas. A few years later Ingo received a second specimen and the two turned out to be a pair. I did not talk to Ingo about this the last months, but they probably might have produced some offspring now. Should be interesting to see the colouration of those then.

Best regards
Hans"

Dette skulle kanskje styrke påstanden om at de L236 som har blitt spredd via Glaser er ekte kan stemme. Åpenbart er arten kraftig variabel, og muligens er det en naturlig krysning i utgangspunktet - det vet man jo foreløpig ikke ettersom dette ikke har blitt forsket på.

-Haakon

Julian Dignall mener at disse fiskene ikke er L236.

HaakonH

[QUOTE=Erlend D Bertelsen]Det var en gang jeg trodde at jeg hadde L-236, men etter litt mer opplysninger fant jeg ut at dette ikke stemmer. Denne historien tror jeg stemmer: Robert Budrovcan er en dyktig oppdretter i Tyskland, med gode kontakter hos Glaser. Han kjøpte en gruppe av det som angivelig skulle være ekte L-236 hos Glaser, fiskene er avbildet i Mergus sitt Malle atlas 2 side 592 abb2, 3 og 4. Du trenger egentlig ikke å være et geni for å se at disse ikke er like, og heller ikke noen L-236. Uansett fikk han oppdrett og levere yngel tilbake til Glaser. Disse spres utover Europa som L-236. I dag er både Budrovcan og Glaser fult klar over at det er hybrider de selger som L-236. Jeg sitter selv på noen av disse ynglene. De er nå voksende og forskjellen i mønster og farge er enorm. Når dette er sagt er jo faktisk fiskene utrolig fine, om jeg får tid skal jeg legge ut et bilde av noen individer. Det finnes også ekte L-236 innimellom, men det er langt mellom de. De eneste jeg vet om med sikkerhet er i Ingos eget eie. Fisken som er avbildet på utsiden av BTN L-malle guide er Ingo Seidel sin. Ekte vare! Sist jeg snakket med han, hadde han hatt små problemer med gruppen (sykdom). Jeg forstår ikke hele tiden ønske om å få det uoppnåelige. Glem L-236 og L-250, det finnes mer en nok av andre godsaker!

De opprinnelige eksemplarene, inkludert den som er avbildet på hjemmesiden til Transfish, ankom Tyskland i 1996 og ble utstilt på Interzoo. Personlig synes jeg originalbildet ser noe 'fikset' ut, det er noe med kontrasten. Uansett har ikke fisken på det bildet særlig mye rødt i øynene, noe fisken til Ingo åpenbart har. Ingo sitt bilde (det på bokomslaget hans samt det av samme fisken i Mergus Wels Atlas II) ser mer 'ufikset' ut. Men forøvrig er dette to fisker som absolutt kan være samme art.

Ifølge artikkelen av Ingo og Hans Georg Evers i det tyske tidsskriftet Amazonas fra nov/des 2005, utviklet eksemplarer i Ingos eie seg fra å være svært kontrastrike ungfisk til å bli mer mørk og mindre kontrastrik som voksne. Om originalbildet av L236 viser en voksen fisk er uvisst. Det er uansett nærliggende å tro at arten (?) forandrer seg utseendemessig med veksten akkurat som liknende Hypancistruser gjør.

Identifiseringen av L236 er svært vanskelig. Hvem skal man stole på? Og hvorfor? At det finnes mange Hypancistruser som likner er sikkert og visst. Om alle L236 ser like ut er usannsynlig. At enkelteksemplarer er knallfine er gitt, det samme gjelder L333, L66, L400...

Om de originale L236 faktisk ble fanget i et indianerreservat i Rio Iriri er jo ikke garantert. men la oss si at de ble det...er det da gitt at artens utbredning er begrenset til dette området? Det har ingen svaret på enda så vidt jeg vet. Har Ingo Seidel fått sine derfra? Eller er det tøys at det var der originalene ble fanget, for å dekke over deres faktiske hjemsted?

Om Glaser selger hybrider kan ikke utelukkes, men ei heller vitterlig bevises. Robert Budrovcan skrev dette til meg:

"Hallo,
die Sache ist ganz einfach. Vor einigen Jahren hat Aquarium Glaser 2 L236 bekommen und zwar aus dem Ursprungsgebiet. Mit diesen Tieren ist der komplete jetzige Bestand entstanden. Es gab nie besonderst viele Nachzuchten, die L236 sind komischerweise agressiever untereinander als andere Hypanzistrus, und das Zeichnungsmuster kann wariabel sein, sprich es gibt schönere L66 und L333 zum Beispiel. Ingo Seidel könnte noch Bilder von den Originaltieren besitzen. Ich persönlich habe nur einige Nachzuchten an Aquarium Glaser abgegeben.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Zweifler gibt es immer,da kann man nichts mache."

For de som ikke kan tysk så sier han kort sagt at hele hans bestand ble bygget opp av to eksemplarer han fikk fra Glaser, og at Seidel muligens har bilder av disse to. Om det faktisk er riktig at de to originalfiskene er L236 vet ikke jeg. At det er en enorm variasjon i avkommet som kommer fra denne kilden er sikkert og visst. Om det er normalt/sannsynlig for arten L236 vet jeg ikke. Uansett så har jeg en del eksemplarer derfra, og det er vel noen av disse Erlend har også.

Personlig synes jeg at det er merkelig stor variasjon blant fiskene jeg fikk fra Glaser. Uansett så har de formert seg som kaniner. Hva skal jeg gjøre med dem...?

-Haakon
Han sier også at det ikke ble mye avl av disse, da de merkelig nok var mer agressive seg imellom, enn andre hypancistrus, og at mønsteret kan være variabelt (uthevet tekst)

Kan dette støtte påstanden om at L-236 egentlig er de andre nevnte artene? (jeg selv er ingen ekspert på disse fiskene, men føler jeg kan spørre slik for å lære om dem. Tysk derimot, kan jeg )

Hva dette egentlig er, er ikke så godt å si. Men oppdrett er i hvertfall enkelt.

Her en et inndivid på rundt 4 cm (uten hale), på rundt 7 mnd. Yngelen vokser fort, og kan vise store variasjoner.

E

En ting er iallfall sikkert..uansett L-nummer..disse fiskene er nydelige

Jeg ser at det selges L236-yngel i Norge. Er det nå sannsynliggjort at dette er "ekte" vare, eller er det fremdeles stor usikkerhet rundt disse?

Prisen er rimelig, og det får meg til å lure enda mer...

Godt spørsmål. Er det noen som vet om det er tatt inn noe andre L236 etter de som Haaakon tok inn, som kan med sikkerhet verifiseres som L236?

Finner dem også på midtun zoo. De koster 950,- tror jeg.

Vedder en 50 øring på at dette er avkom etter de L236 mallene som Haakon tok inn fra Glaser.

Emil Engø

Finner dem også på midtun zoo. De koster 950,- tror jeg.

De selges som "L-236" til 995 kroner. Kreativt å bruke ", men ikke helt bra, synes eg.

I en tråd eg linket til tidligere i denne tråden er det skrevet (oversatt): "Tiden vil vise hvilken art dette virkelig er, vil jeg tro".

Janne

Jeg ser at det selges L236-yngel i Norge.

Litt på siden:
Hvorfor gir AF selgere mulighet til å stenge kommentarfeltet i annonsene? Grunnen er muligens å forhindre ufine kommentarer? Men slikt kan vel reageres på i så fall.

Min mening er at det er "useriøst" av AF å ikke gi brukerne mulighet til å kommentere i annonser, for da kan ikke feil avdekkes. De fleste selgerne vil også tjene på åpenhet/opplysning, etter min mening.

Donald

Litt på siden: Hvorfor gir AF selgere mulighet til å stenge kommentarfeltet i annonsene? Grunnen er muligens å forhindre ufine kommentarer? Men slikt kan vel reageres på i så fall. .

Det er en del her inne som skriver en del dritt, ufine kommentarer og skaper krangel i kommentarfeltet på andres annonser og på den måten ødelegger for de som har lagt den ut... Hadde folk oppført seg så hadde det ikke vært nødvendig med sperrefunksjoner...

Dette er vel mildt sagt håndterbart for moderatorene?
Og utestengende for enkelte?

Det er vel fordi enkelte selgere bare er på AF for å lage annonsen, ikke for å sitte og svare i kommentarfeltet. De foretrekker henv. på email og telefon direkte istedet.

Personlig syns jeg det er en uting at det kan sperres for kommentarer i kommentarfeltet....
Jeg skulle likt å lese hva andre kjøpere har å si om f.eks. plantene som selger sender fra seg, eller hvordan fiskene han selger er osv.
Muligheten til å høre andres mening om en selger er man jo fratatt helt når det ikke er mulig å gi noen kommentarer fra kjøpere i etterkant.

Selv syns jeg det blir litt for usikkert da, når jeg ikke kan lese andres erfaringer og kommentarer. Mange svindlere kunne vært stoppet tidligere da.