Hei,
vil bare åpne en egen tråd om statement og spekulasjoner som eg skreiv i tråden til Mona O.
Det kan være interessant å vite meir om sammenheng mellom høge verdier av makronæringsstoffer (PO4, NO3) og algevekst. Eg mener det er en klar sammenheng, men den er omvendt av det som man kan lese ofte i literaturen. Men les først! Gir det mening?

Ja det er helt normal med en algeeksplosjon etter man starter med å gjødsle akvarier med næringsmangel og algeproblemer. Algene skyter opp først og man må fjerne de regelmessig og holde næringsnivået jevnt høg. Kort tid etterpå kommer plantene (hvis næringsnivåene stemmer og man har fjernet mangelen) og fortrenger algene.
Her snakker vi gjerne om noen veker hvis trådalgene er den typen som man kan vikle lett opp eller om flere månader hvis man har uflaks med myke trådalger som man ikke vikkle opp. Disse myke trådalger er vel de tøffeste, mener eg. Ved trådalger skal også hjelpe en pløtselig økning av GH, fra 3 til 10 for eksempel. Eg har ikke prøvd det sjølv men noen andere hadde suksess med det i forbindelse med meir gjødsling. Eg spekulerer hvis GH-økningen opphever en Magnesium-mangel og det er grunnen at trådalgene forsvinner.

Interessant med bunngjødsling, ja. Eg er på samme spor, at eg vil prøve bunngjødsling for å unngå intens gjødsling med flytende væske. Tankegangen min er, at eg vil gjødsle plantene og ikke "fore HMFen". Og næringsstoffene i bunnen blir kun fanget av HMF når de løser seg i vannsøyla ellers er de jo ikke i kontakt med filteret. Men eg tror, at plantene trives ofte best, hvis de kan ta opp en visst mengde næring også fra vannsøyla. Hvis det er ingen næringsstoffer i vannsøyla (eller lite "røring") kan man få mangel i direkte nærheten av blader og det er akkurat plassene tårdalgene trives best Så i karene med bunngjødsling vil eg også satse på litt flytende på siden av.
Når man gi næring til plantene må man passe på å gi det rette. Hvis man ha PO4 og eller NO3-mangel er det lite hjelp å gjødsle med Fe eller sporstoffer. Det er fortsatt sånn at mange typer plantenæring har ikke PO4 eller NO3 som innhold fordi det skal trigge algene. Det er stortsett tull. I dag når mange akvarier har nok eller rikelig med lys skjer det ofte at man er på 0,0 med NO3 og PO4. Og HMF støtter disse minima endå meir.
Optimale verdier for meg er sånn ca:
NO3: 5 - 20 mg/l
PO4: 0,5 - 1 mg/l
For å klare disse verdier må eg tilføre delvis utrolig mykkje næring i karene med HMF, men her går det stortsett uten eller med lite trådalger. Eg måler med fotometer som eg stoler på. Dråpetestene er for ofte unøyaktig pga subjektiv fargevurdering og eller feil kalibrering, men de gir iallfall en peikepinn kva man ha.
NO3 og PO4 er standard som man bør måle regelmessig. Ikke fordi det kan være farlig for fiskene, men det er utrolig morsomt å se sammenheng mellom algeoppblomstring og lite næring. Lærbøkene skriver det omvendt pga virkningsmekanismer i naturlige vann. Altså P som limiterende faktor og ved høg P algeoppblomstring og ved lav P klart vatn med god vekst av høgare planter. Men sammenheng gjelder sjelden for akvarier fordi "økosystemet akvarium" er ikke uavhengig og her virker andere prosesser enn i naturen.

Ok, ok, eg ser også:
1. Penselalger kan komme med høg PO4 eller for mykje jern
2. Bartalger kan evt. komme fra for mykje PO4

Men det er små problemer sammenlignet med algesuppene som eg kan produsere når eg har for lite næring i vatn.

Helsing fra vest,
Micha

Heisann Micha! Spennende detta du skriver om alger og næring, leste det i tråden din og tidligere. Jeg er "invadert" av trådalger om dagen, og kan plukke nesten daglig. Men jeg gjødsler bare med Tropica Aquacare og jern, hvordan tilfører du Po4 og No3 i karene dine? Bruker du PMDD - næring? Må vel gå til anskaffelse av flere tester enn jern og...
Hilsen Pål

Det du skriver minner meg om ting jeg har lest av enten Walstad eller Kasselmann.
Forskjellen var at det da ikke var snakk om fosfat, men et annet næringstoff.
Jeg har ikke bøkene tilgjengelig så jeg får ikke slått det opp. lurer på om det var kalium.

Jeg har et par akvarier med moderat til god belysning samt at jeg har noen med dårligere belysning.
Det er i akvariene med best belysning og god plantevekst at algene trives dårligst.
De kan nesten overta i starten, men når plantene kommer så må algene vike.
Om det skyldes næringstoffene i vannet eller allelopati er jeg ikke sikker på men antagelig begge deler.
Her så kan nok nitrat være en begrensende faktor for både planter og alger.

Jeg har for eksempel en Nuphar japonica som det ikke vokser alger på selv om de andre plantene er tydelige angrep av alger på bladene. Etter min mening så skyldes det allelopati.

allelopati, gjensidig påvirkning mellom planter ved at de utskiller visse organiske stoffer i ganske små mengder. Utskillelsen kan foregå på flere måter, f.eks. ved fordampning av flyktige stoffer, utvasking ved regn, aktiv sekresjon (utskilling) i røttene eller ved nedbrytning av dødt materiale. Når andre planter tar opp de utskilte stoffene, vil spiring og vekst hos disse kunne hemmes, i sjeldnere tilfeller stimuleres. Som regel er det andre arter som påvirkes. F.eks. skiller ugresset kveke ut ett eller flere allelopatiske stoffer, som hindrer korn, andre gressarter og flere korsblomstrede planter i å spire og utvikle seg.

Det er sannsynlig at jordtrettheten som vises ved nedsatt avling ved gjentatt dyrking av samme kornslag skyldes allelopati, fordi hemmende stoffer etter hvert akkumuleres i jorden. Ved veksling mellom planteslag fra år til år, f.eks. mellom korn og erter eller kløver, forhindres slik akkumulering. Også i andre tilfeller er det påvist en hemmende virkning innenfor samme art. Man har f.eks. problemer med nyplantninger av fersken- og sitrustrær på jord der de samme artene har vært dyrket tidligere.

Enkelte gressarter, som hestehavre, flatrapp og rødsvingel, og bregnen einstape, danner ofte rene bestander uten innvandring av arter som finnes omkring. Jordprøver fra slike bestander viser innhold av stoffer som hemmer spiring av andre arter.

Lignende forhold eksisterer sannsynligvis også i plantesamfunn. Disse har gjerne en bestemt artssammensetning, og det er sannsynlig at frø fra andre arter hindres i å spire ved allelopatisk påvirkning fra de etablerte artene. Det er i dag en utbredt oppfatning at allelopati spiller en meget viktig rolle i samspillet mellom planter. Undersøkelser av forholdene er imidlertid vanskelige å gjennomføre. Det skyldes at allelopati kan komme i tillegg til den konkurransen som eksisterer mellom artene om vann, næringsstoffer eller lys.

Det finnes mange kjemiske forbindelser som kan fungere som allelopatiske stoffer, men bare et mindre antall av dem er hittil kjent. Disse hører for det meste til stoffgruppene fenolderivater, terpenoider, steroider og alkaloider.

Hvis eg husker rett, hadde Walstad mening om at Fe (jern) spiller en hovedrolle når det kommer til alger. Akvarier som er Fe-limitert har mindre algevekst enn sånne med masse Fe. Det er eg enig i. Videre mente Walstad, at P (ho skreiv om Total-P som PO4 gjære en del av) er ikke faktor for algevekst i akvarier iallfall ikke på samme måten som i naturlige vatn (som er P-limitert). Absolutt enig, ja.
Kasselmann hadde veldig lite om makronæring og alger.

Allelopati i akvarier er sikker spennende og omfattende. Det kan være en sammenvirkning mellom mangel og allelopati i noen tilfelle men det blir litt komplisert.Eg er jo glad hvis eg kan definere mangel X plantene har eller faktor Y som skyldes algevekst. Kan vi åpne en egen tråd for allelopati?

Eg bruker hovedsakelig plantenæring fra DRAK. N tilførsel skjer med K-nitrat og Ammonium og P gjennom KH2PO4 og KHPO4. Det som kan være (fordel eller) bakdel med næringsform er en større mengde Kalium som kan akkumulere seg og trigger algene (spesiell grønnalgene) også. TROPICA har jo en flytende næring (+) med N og P. Men eg tror det kan være bra å tilføre N og P begge for seg og ikke blandet fordi kvar akvariet har sin spesifikk behov av disse stoffene. Hvis man bruker begge fra en blanding er det fare at man får overskudd pa den ene og underskudd av den andere. Da er det også logisk at man skal overvåke P og N med å teste vatn.

Angående N som mangelfaktor tror eg på den ene siden, at akvarieplanter i mange akvarier(også i fiskeakvarier) sliter sterk pga N-mangel, ja. Men på den andere siden ser eg, at grønnalgene kommer opp når N er lavere enn 0,1mg/l. De er kanskje litt lysere i fargen enn vanlig men det er alt. Ellers tar de over:
Bildet vises kardinalrekeakvariet som aldri har sett noe type gjødsel. Moseball-delene sliter pga lav næringsnivået og blir lysegrønn eller hvit. Samtidig vokser det lange grønne trådalger på mosen og filteret. Men her vil eg ha algene

Galemor

allelopati, gjensidig påvirkning mellom planter ved at de utskiller visse organiske stoffer i ganske små mengder.......osv

Det riktige her hadde vært å lage en link til Store norske leksikon, eller i alle fall oppgitt kilde. Forfatter av dette er Endre Berner jr.

Huff ja tenkte meg ikke om. :/

Det som er ofte undervurdert som næringsstoff for plantene er magnesium. Eg hadde oppdaget en mangel (ikke målt verdiene på den tiden) for 5 år siden som hadde dårlig plantevekst og trådalger som resultat. Alle andere næringsstoffene var til stedet etter min mening. Tilførsel av magnesium snudde situasjonen og algene forsvant og plantene har vokst mye bedre. Dette har eg vel glømt etterpå - korfor???

I de siste dagene har eg hatt intens måling av magnesium og analyserte svært lave konsentrasjoner (maks. 5mg/l) og spesiell forholdet til K (20mg/l) og Ca (35mg/l) var dårlig. Dette kan selvfølgelig også være årsaken til algevekst, ja. I karene med lav magnesium har eg delvis nye skudd av P.helferi som er for lyse og Cryptocoryne sliter med små nekroser. Mmmmh, eg tror, at det kan være det rettet sporet...

Har du lest om Redfield Ratio?

Hei Joakim,

har vel oversett spørsmålet ditt her, beklager.

Ja, etter min mening fungerer det i prinsippet veldig greit med Redfield ratio, altså mellom 1:10 og 1:20 forholdet mellom PO4 : NO3 i ett akvarium. Men det krevert litt arbeid å holde verdiene stabile og kalkulere den nødvendige næringsbehov. Hver akvarium fungerer individuell ang behovet.

Det som kan gå gale med RR er hvis forbruket av NO3 er veldig stor og man får overskudd av K (fra KNO3). Da kan det være oppblomstring av grønnalger.

Hvis man oppsumere tråden kan det altså være bra hvis man kan teste følgende parameter når man driver med planter:
PO4, NO3, Mg, Ca, K og Fe.

Det var bra at du henviste til Redfield ratio og takk for linken, kjente kun den tyske versjonen Hvis man lese linken ligger det jo svaret på trådsspørsmålet...

...ja makronæring kan forhindre algevekst, hvis man kan holde nivåene på ett rett forhold til hverandre.

Bra resume syns eg

Joakim

Har du lest om [URLBLOCK1]?

Denne siden er svært ofte refert til rundt om på nettet. Herr Charles Buddendorf greier ut på imponerende vis, problemet er bare at informasjonen er feil! Han er blitt gjort oppmerksom på feilene, men han har gjort ingenting for rette opp vranglæren. Dette er et av de største problemene på nettet generelt, feilinformasjon blir stående til evig tid og blir forsterket av at folk linker til sidene.

Derfor er det viktig at folk blir gjort oppmersom på dette, slik at det som diskuteres er fakta. Det er vanskelig nok for folk å finne ut hvordan man får vakker plantevekst, selv uten feilinformasjon.

Ja, og hvilket bidrag ga det innlegget til diskusjonen? Om du hevder noe er feil så må du informere oss om hva som er galt. Det å bare hevde noe er feil uten å gi noe informasjon, kilder eller annet er jo en påstand som for oss er umulig å kunne ta seriøst...

Problemet er at fyren har misforstått et viktig poeng. Redfield ratio bassert på forhold mellom antall atomer N og P og ikke forholdet i vekt på næringen. Atomvekten for N og P er ikke den samme. Dette gir et helt annet forhold mellom næringstoffene enn Charles Buddendorfs lekre tabeller. Redfield ratio Atomvekt
Dette påpekt en rekke steder på nettet og er ikke noe nytt.

Det interessante er at Charles Buddendorfs tabeller har vært brukt av mange, og av mange med hell. Siden tablellene som folk har brukt ikke er riktige, kan man vel si at nøyaktig Redfield ratio ikke er kritisk for å unngå algevekst. Redfield ratio kan nok ha noe for seg for de som prøver å begrense tilgangen på næringstoffer, men da fortrinsvis med et riktigere forhold mellom næringstoffene. Personlig kjører jeg for tiden etter prinsippet med mer enn nok næring og da får Redfield ratio mindre betydning.

Rybka

Problemet er at fyren har misforstått et viktig poeng. Redfield ratio bassert på forhold mellom antall atomer N og P og ikke forholdet i vekt på næringen. Atomvekten for N og P er ikke den samme. Dette gir et helt annet forhold mellom næringstoffene enn Charles Buddendorfs lekre tabeller. [URLBLOCK1] [URLBLOCK2] Dette påpekt en rekke steder på nettet og er ikke noe nytt. Det interessante er at Charles Buddendorfs tabeller har vært brukt av mange, og av mange med hell. Siden tablellene som folk har brukt ikke er riktige, kan man vel si at nøyaktig Redfield ratio ikke er kritisk for å unngå algevekst. Redfield ratio kan nok ha noe for seg for de som prøver å begrense tilgangen på næringstoffer, men da fortrinsvis med et riktigere forhold mellom næringstoffene. Personlig kjører jeg for tiden etter prinsippet med mer enn nok næring og da får Redfield ratio mindre betydning.

Skjønner ikke poenget ditt, Rybka. Forholdet 1:16 baserer på molmassene (altså likt atomvekt). Men Buddendorfs ideell forhold er 1:7 til 1:13 og dette er korrigert på konsentrasjonene som vi måler (nemlig PO4 contra NO3). Og dette skriver han også i artikkelen her:
We are talking again and again about the Redfield ratio (nitrogen/phosphorus ratio), but it would be easier and more logical for aquarist to talk about the nitrate/phosphate ratio. For that is what you measure. Since Buddendorf ratio doesn't sound to easy and many of my friends call my "Buddy", I have introduced, totally immodest, the term Buddy ratio (see green info column). Because you too want to know immediately after measuring nitrate and phosphate how your tank is doing, don't you J?

Som sagt orienterer eg meg mest til tysk literatur (som er mest komfortabel for meg) og da var det bra forklart. Men man skal aldri si man er 100% sikker. Kanskje eg har også en misforståelse her og du kan forklare litt bedre kor feilen ligger???

Men Redfield eller Buddy. Eg bryr meg i praksissen egentlig veldi lite om det nøyaktige forholdet. Hvis PO4 : NO3 er mellom 1:10 og 1:20 passer det egentlig fint.

Hehe, han har inntrodusert "Buddy ratio" nå, og endret kalkulatoren. Det hadde jeg ikke fått med meg. Så hvis man bruker Buddy ratio til å veie PO4 og NO3 så blir ting langt bedre. Buddy ratio er vel fortsatt litt på den tynne siden hvis man kjører med begrenset N & P, men langt bedre enn det gamle idealforholdet 1:16. Fortsatt interessant at 1:16 fungerer for mange, og det gjør også 1:7. Og til og med 1:20 for litt færre. Fortsatt kan man se at 1:16 brukes som referanse svært mange steder på nette, og med referanse til denne siden.

Vel, mitt personlige problem med Redfield ratio er ideen om å sulte algene. Balansen blir fort veldig finstillt. Variasjoner i biomasse, lysforhold og CO2 endrer forbruket av de ulike næringstoffene dramatisk og da ender man med å sulte plantene mer enn man sulter algene. Selv har jeg dårlige erfaringer med mine forsøk på dette.

Michael Niesar

Hvis PO4 : NO3 er mellom 1:10 og 1:20 passer det egentlig fint.

Forholdet skal vel være mere 1:7 - 1:13, eller? Vel, det viktigste er vel at det blir nok av både N & P.