Prinsesse av burundi sammen med fisk som ikke er tangyanika - hva bør jeg tenke på? (side 2)

julnil
Går utfra at du er enig fordi du har kunnskap? Hva er isåfall [B]direkte fysisk følge[/B] av at fisken har en Ph på 7,4 kontra 8? En GH på 5 kontra 9?


Hvis du vil rettferdiggjøre å holde fisken i feil vannkvalitet, syns jeg du skal gjøre litt research selv, i stedet for å stille andre akvarister spørsmål som de fleste ikke har grunnlag for å svare på.

Vil du ha svar på spørsmål om fiskens biokjemi, bør du spørre en iktyolog, ikke tilfeldige akvarister.

Og hvis du vil tolke et fravær av svar fra folk som ikke er kvalifisert til å svare, som en bekreftelse på at det du gjør er riktig, kan du like godt spare deg. Det er ingen av oss som kommer hjem til deg med dyrevernet på slep uansett.
Takk for surt svar, virkelig nyttig!!
Svar heller hva som vil skje med en ph på 7,4, om du vet.....

Jeg har letet jeg, men det er lite konkret å finne annet enn synsing, og det er ikke det jeg er ute etter.

Å påstå at det er dyremishandling å holde en fisk i en litt lavere pH enn optimalt fisker har, viser bare at det er på tide å ikke leve med nesa i PCen, men heller se hva som foregår IRL

Og jeg ser også hvorfor det er så lite aktivitet på dette forumet, for folk har mere dritt å komme med enn vettuge svar.
Jeg skjønner ikke hvorfor du spør, en gang. Du driter jo høyt og flott i hvilket svar du får.

Mitt inntrykk er at "jeg skal ha viljen min" samma hva. Hvorfor gidder du?

Sorry, blir litt provosert her.
Hær var noe av det jeg fant om pH:
PH-relatert toleransegrense varierer hos de forskjellige fiskearter, men generelt regner man at pH-verdier under 5,0 og over 9 er skadelig for fisk. De forbindelsene som påvirkes sterkest av surt og basisk vann, er kalsium, jern, aluminium, hydrogensulfid og humus. Syreskadene viser seg ved uregelmessige svømmebevegelser, skader på gjelleepitelet og tap av natrium- og klorioner i blodplasma. Det synes å være en arvelig variasjon i toleransen for surt vann.



julnil
Takk for surt svar, virkelig nyttig!!

Var ikke meningen å være sur, men det er fint at du syns det var nyttig, for jeg syntes nemlig at du trengte å høre det.

julnil
Svar heller hva som vil skje med en ph på 7,4, om du vet.....

Jeg vet ikke, og jeg er ikke sikker på om jeg hadde svart hvis jeg hadde visst det.

Hvis jeg skal mate noen med teskje, må det være ett eller annet som gir meg lyst til å gjøre det.

julnil
Jeg har letet jeg, men det er lite konkret å finne annet enn synsing, og det er ikke det jeg er ute etter.

Har du lett i forskningsmiljøer? Havforskningsinstituttet? Ditt lokale universitet? Vitenskapelige nettpublikasjoner?

julnil
Å påstå at det er dyremishandling å holde en fisk i en litt lavere pH enn optimalt fisker har, viser bare at det er på tide å ikke leve med nesa i PCen, men heller se hva som foregår IRL

Så bra at det er ingen som har påstått det, da.

julnil
Og jeg ser også hvorfor det er så lite aktivitet på dette forumet, for folk har mere dritt å komme med enn vettuge svar.

Jeg syns du har fått så vettuge svar som spørsmålene dine fortjener. Og jeg forbeholder meg mine egne meninger om hvem som er sure og kommer med dritt her ...
Kine Kristine
Syns det hørtes rart ut at fisk som har korte tarmsystem var de som skulle ha lite protein. Er jo det motsatte ellers i dyreverden.. Lange tarmer- herbivore Korte tarmer- carnivore Ikke finner jeg noe info i fiskebasen som tilsier at de ikke burde ha mye proteiner i kosten.


Vil ikke levendefór (som er en del av denne ciklidens ønsket fórtype) inneholde mye proteiner?

Jeg har heller ikke sett at de ikke skal ha proteiner, men mener å huske i en tråd om at de ikke skulle ha så mye vegetabilsk fór (algetabletter etc), men er ikke sikker.

Kine Kristine
Hær var noe av det jeg fant om pH: PH-relatert toleransegrense varierer hos de forskjellige fiskearter, men generelt regner man at pH-verdier under 5,0 og over 9 er skadelig for fisk. De forbindelsene som påvirkes sterkest av surt og basisk vann, er kalsium, jern, aluminium, hydrogensulfid og humus. [B]Syreskadene viser seg ved uregelmessige svømmebevegelser, skader på gjelleepitelet og tap av natrium- og klorioner i blodplasma. Det synes å være en arvelig variasjon i toleransen for surt vann. [/B]


Mener du her fisk som går i en ph under 5?
ElinH
Fant kjapt en lenke om saken [URLBLOCK1]. Her står det at feil PH kan påvirke blodets evne til å lede oksygen rundt i fisken, og det kan påvirke fordøyelsen negativt. Det står også at verdier langt nok utenfor fiskens trivselsverdier kan skade fiskens skjell, gjeller, finner og øyne, i tillegg til pusteproblemer og stress som kan være dødelig. Dette var bare en lenke jeg fant kjapt, finnes nok masse tråder og lenker om dette der ute. Sånn for ordens skyld. PH-skalaen er logaritmisk. Så mens en endring fra 7,5 til 8 i PH virker bagatellmessig, så er det slik at en PH på 8 er 5 (fem) ganger så basisk som en PH på 7,5.


I artiklen/svaret står det følgende:
If you are too off on what is good for the fish you can cause

Om pH er logaritmisk, hva er da "too off"?

Om en fisk skal ha 6.0 i pH, og om man holder den på 6.5 i pH, er man da langt ifra, eller fremdeles ok?

Kanskje noe av denne tråden skulle vært flyttet til den andre tråden "Hva skjer fysisk med fisken, om akvarievannet ikke har korrekte verdier ikke fiskens krav?" ?
If you are too off on what is good for the fish you can cause..
Oversatt betyr dette:
Hvis du ikke vet/er helt på villspor om hva som er bra for fisken så kan du forårsake...

To off- å ikke vite
Kine Kristine
If you are too off on what is good for the fish you can cause.. Oversatt betyr dette: Hvis du ikke vet/er helt på villspor om hva som er bra for fisken så kan du forårsake... To off- å ikke vite


too off betyr vel å være langt ifra...?
Inne på akvariesiden.dk, oppgir de ikke samme vannverdikrav for denne fisken, som det gjøres i fiskebasen:

Fiskebasen sier 8-9 i pH-verdi
Akvariesiden sier 7.5-9.3

hmmmm....kanskje jeg ikke er noe fiskemishandler....? Om ikke akvariesiden tar feil da..
Fiskebaser rundt omkring kan i grunnen si både mangt og ingenting. Hadde jeg vært deg hadde jeg primært lent meg på fishbase.org sin base ang. korrekt info. Dette er noe så nært en global ofisiell base for fisk som man kommer. I ditt tilfelle virker AF og Fishbase ganske så enige om fiskens krav. (etter all sannsynlighet har nok AF kopiert sin info fra Fishbase, tenker jeg....uten at jeg er helt bombesikker på det)
Du er vel klar over at det det enkelte medlem av Akvaforum, som oppdater fiskenbasen, Jovial? Ser at du ikke har brukt muligheten til å redigere noen info på fiskebase enda, Jovial. Dermed har du fått en utfordring av meg.

Når det gjelder kilder for informasjon er er dette ikke helt enkelt. Fishbase har mange gode kilder for sine sider, Planetcatfish er også ganske god, ellers finnes det mange oppslagsverk.

Og så er er det vel slik at å bruke en kilde er plagiat, mens det å bruke tre eller flere kilder er forskning...

Så for de som tror at det finnes noe eksakt kunnskap innenfor biologien kan jo bruke resten av helga til å lese om Salmo salar som er fisk med stor økonomisk betydning og har vært "utsatt" for en meget stor interesse fra ulike forskingsmiljøer. Selv her vil dere fort se at "ekspertene" ikke er sikker på en rekke ulike parameter i forhold til fiskehelsen osv til laks.

Hvis da noen tror at det finnes en masse kunnskap basert på en rekke ulike empiriske undersøkelser som er entydig og bekrefter "enkle" sannheter om "verdiløs" fisk som ikke engang er vitenskaplig beskrevet, så er dette litt naivt. Sier dette da jeg observerer at det i noen kretser faktisk kan fremstå som at fiskebasen på Akvaforum er et yndet objekt for kritikk og kritiske men ikke spesielt konstitutive tilbakemeldinger. Så istedenfor å se på at et lite aktivt miljø i "verdens utkant" faktisk har fått til en base med meget mye bra informasjon, kan det virke som at noen er mere interessert i fremheve mangler og svakheter. Og det er helt klart, med ca 30.000 registret fisker i verden, har akvaforum sin fiskebase ca 15.000 arter. Litt av en bragd!

Når det gjelder det å hode fisk utenfor de vannverdier som er optimale for den enkelte art, er dette helt klart alt fra en Utfordring. Dersom
miljøendringene i akvariet foregår hurtig og kommer hyppig, kan fiskens evne til å tilpasse seg de nye forholdene være utilstrekkelig, og fisken blir utsatt for mentalt og fysiologisk stress.

Videre vil tilpasning til nye betingelser koste. Akklimatisering krever energi, fisken som tilpasser seg en miljøendring i én retning, vil kunne bli enda
dårligere til å takle en senere endring i en annen retning. Dette da gjennom nedregulering av appetitt eller immunforsvar som kan føre til dårligere
vekst og helse, og fisken kan bli i dårligere stand til å etablere det nødvendige forsvaret mot en sykdomsframkallende organisme.

Viktige spørsmål når det gjelder fiskens evne til å takle varierende miljøforhold er derfor ikke bare hvordan og i hvilken grad den gjør det, men også:
Hvor fort gjør den det i forhold til hyppigheten av og hastigheten til miljøendringene?
Hvilke konsekvenser har disse tilpasningene?

Gjennom å holde fisk under forhold som mere eller mindre hele tiden stresser fisken, krever at fisken bruker mye resurser til å "overleve" forhold som fisken ikke er tilpasset. Dette stresser fisken, og tapper den for energi som igjen påvirker den almene helsetilstanden for fisken. Ikke verre enn at det er som å gå tynnkledd og med våte sko hele vinteren. Ikke direkte skadelig, da det faktisk er mennesker som har gått barbeint hele vinteren i Oslo, men ikke å anbefale for noen.
Nils Vollstad
Du er vel klar over at det det enkelte medlem av Akvaforum, som oppdater fiskenbasen, Jovial?


Er klar over det Det gjelder nok langt de fleste baser rundt omkring. Dette er en styrke, men også en svakhet. Ta f.eks. det denne tråden dreier seg om. Dersom nok medlemmer finner at Prinsessen av Burundi går utmerket i annerledes vannverdier bør basen endres deretter. Er det fornuftig? Vil også anta at endringer av basen må gjennom en kvalitetssjekk. Et eller annet sted vil jeg tro at ansvarlig(e) for basen må kryssjekke infoen. Og da tipper jeg fishbase (og planetcatfish?) benyttes. I og med at ihvertfall fishbase.org er det nærmeste du kommer en vitenskapelig fiskedatabase. Alt som publiseres der er basert på allerede publisert materiale. Man kan ikke endre den basen basert på "original" forskning. Og det er nok en grunn til at systemet er slik. Nemlig at kunnskapen skal være mer vitenskapelig basert, fremfor egen erfaring/synsing etc.

Forøvrig er det ikke plagiat å kopiere offentlig tilgjengelig info inn i et eget databasesystem. Eneste grunnen til at jeg knyttet en antagelse om fishbase- info mot AF sin base er at det er rimelig mange arter som har identisk info i de to basene. Og det er, fornuftig nok, neppe tilfeldig. Men siden du er moderator vet du forhåpentligvis mer enn meg om hvordan dere kvalitetskontrollerer infoen dere får.

Nils Vollstad
Ser at du ikke har brukt muligheten til å redigere noen info på fiskebase enda, Jovial. Dermed har du fått en utfordring av meg


Takk for tilliten. Men jeg vil høflig takke nei til utfordringen Info som fremkommer på et diskusjonsforum er jo greit nok. Men i en mere formell kunskapsdatabase overlater jeg til fagfolk (som på Fishbase) å legge inn konkrete fakta utifra den forskningen som er gjort over lang tid.
Det er hverken forskere eller fagfolk som oppdaterer og legger inn sin kunnskap om arter i fiskebasen på AF, Jovial... Det er akvarister som deg og meg. Jeg har bidratt med både bilder og massevis av informasjon om Corydoras i Fiskebasen her på AF for eksempel, siden det er det jeg kan best.

Også vil jeg gjerne korrigere en villfarelse du har; at Fishbase sine opplysninger er basert på forskning og fagfolk. Det er helt feil. Ta ph-verdien de opererer med f.eks. De oppgir en flat standardverdi på omtrent "alle" fiskearter; nemlig ph 6.0 til 8.0! Det er slett ikke disse fiskenes ph-verdi i naturen og absolutt ikke trivselsverdien. De legger det inn bare for at feltet ikke skal stå tomt, nærmest.

Den ph-verdien er hentet fra Fishbase på mange arter og maskinelt ført direkte inn i Fiskebasen her på AF. Der blir den liggende inntil en person, en akvarist som deg og meg som har erfaring og en del kunnskap om arten, går aktivt inn og ENDRER den verdien manuelt til det som er korrekt og fiskens optimale ph-område.

Ser du en fiskeart i basen som står med ph 6 til 8, så kan du derfor anta at det er feil, for ingen personer har vært inne og gjort noe med det. Derfor bør man gjøre egen research ellers på nettet for å finne ut hva som egentlig er det riktige, når man ser den "standardverdien" i ph-feltet.
mona o
Også vil jeg gjerne korrigere en villfarelse du har; at Fishbase sine opplysninger er basert på forskning og fagfolk. Det er helt feil.


Helt feil er det nå ikke.

Wikipedia
Since the year 2000, FishBase has been run by the FishBase Consortium. The consortium consists of: * Royal Museum for Central Africa, Tervuren * Aristotle University of Thessaloniki, Thesaloniki * Fisheries Centre University of British Columbia, Vancouver * Food and Agriculture Organization, Rome * IFM-GEOMAR, Kiel * Muséum National d'Histoire Naturelle, Paris * Swedish Museum of Natural History, Stockholm * WorldFish Center, Penang * Chinese Academy of Fishery Science, Beijing As awareness of FishBase has grown among fish specialists, it has attracted over 1300 contributors and collaborators. In order to preserve its value as a scientific database, FishBase is not allowed to include original data; all of its content must be based on previously-published material.

Fra engelsk Wikipedia
Med alt snakket rundt vannverdier og forskjellige fisker så ville jeg bare nevne en liten ting mange kanskje ikke tenker over.

For noen år siden satt jeg med store ører under et foredrag, av en svenske jeg helt har glemt navnet på, på NAF årsmøtet i Fredrikstad. Foredraget het fiskens språk og var utrolig fasinerende. For en liten stund siden hørte jeg et foredrag om store SA ciklider og igjen kom dette med språk opp.

Språk. Noe vi akvarister ikke tenker så mye på når vi blander fisk fra alle verdens hjørner. Alle fisker har et "språk" som de bruker for å fortelle andre hva de mener. Og i det siste foredraget ble det sagt at man ikke burde holde SA ciklider sammen med Afrikanske ciklider da disse hadde totalt forskjelligt språk. Dette er faktisk noe jeg har tenkt mye på i ettertid og googlet litt på. Alle fisker har en måte, eller et språk, de bruker for å forsvare revir, få seg en make eller rett og slett true på. Det er når en fisk sier "hold deg unna" og en annen fisk oppfatter det som "kom skal vi slåss" at jeg ihvertfall anser det som unødig stress for fiskene.

Kanskje noe å tenke på når man velger arter?? Og et veldig interessant tema syntes jeg.

Klem
Kampfisk
[I]Helt[/I] feil er det nå ikke.

Hm, skrev jeg det? Jeg tenkte noe helt annet enn det som står i innlegget mitt ovenfor...
Jeg skal forklare hva jeg tenkte på og hva jeg mente;

Jeg vet om det der med organisasjonene, men du kan jo bare bruke øya selv da, hver gang du er inne på Fishbase...? Det er greit at det er flotte og seriøse organisasjoner som drifter Fishbase, men det er jaggu mye feil der også.

Det går antageligvis på tidsmangel, de har ikke tid til å drive finjusteringer ned på artsnivå. De har sikkert ikke kapasitet til å legge inn optimale 100% korrekte vannverdi-fakta på hver eneste fiskeart som eksisterer.

Det finnes på noen, men på skrekkelig mange står det flatt seks til åtte i ph, uansett hvor de kommer fra.
mona o
Det er hverken forskere eller fagfolk som oppdaterer og legger inn sin kunnskap om arter i fiskebasen på AF, Jovial... :) Det er akvarister som deg og meg.

Jeg vet da det Som jeg sa over... det er både en styrke, men også en svakhet.

mona o
Også vil jeg gjerne korrigere en villfarelse du har; at Fishbase sine opplysninger er basert på forskning og fagfolk. Det er helt feil.

Hvis dette medfører riktighet opererer Fishbase med direkte løgn på sine hjemmesider. Se linken til "kampfisk" over. Kan du utdype litt mer?

mona o
Den ph-verdien er hentet fra Fishbase på mange arter og maskinelt ført direkte inn i Fiskebasen her på AF.


Dette bekrefter isåfall det jeg trodde. At AF henter grunnleggende info fra Fishbase. (og bra er det, synes nå jeg)

EDIT: ser du har svart mens jeg skrev....
Linda Kristin
Med alt snakket rundt vannverdier og forskjellige fisker så ville jeg bare nevne en liten ting mange kanskje ikke tenker over. For noen år siden satt jeg med store ører under et foredrag, av en svenske jeg helt har glemt navnet på, på NAF årsmøtet i Fredrikstad. Foredraget het fiskens språk og var utrolig fasinerende. For en liten stund siden hørte jeg et foredrag om store SA ciklider og igjen kom dette med språk opp. Språk. Noe vi akvarister ikke tenker så mye på når vi blander fisk fra alle verdens hjørner. Alle fisker har et "språk" som de bruker for å fortelle andre hva de mener. Og i det siste foredraget ble det sagt at man ikke burde holde SA ciklider sammen med Afrikanske ciklider da disse hadde totalt forskjelligt språk. Dette er faktisk noe jeg har tenkt mye på i ettertid og googlet litt på. Alle fisker har en måte, eller et språk, de bruker for å forsvare revir, få seg en make eller rett og slett true på. Det er når en fisk sier "hold deg unna" og en annen fisk oppfatter det som "kom skal vi slåss" at jeg ihvertfall anser det som unødig stress for fiskene. Kanskje noe å tenke på når man velger arter?? Og et veldig interessant tema syntes jeg. Klem


Det var veldig interessant, at revirhevdende ciklider ikke nødvendigvis snakker det samme språket!
Dårlig kameratskap
Deler av denne tråden synes jeg illustrerer godt mye av den kritikken som til tider fremkommer i forhold til AF.

Noen akvarister tar seg selv og hobbyen sin alt for høytidelig. Ikke det at man skal dirve vanskjøtsel, men det får jo være måte på.

Her har Julnil et 540 liters akvarium med ulike fiskesorter og forsøker etter beste evne å gjøre sitt beste for alle fiskene. I denne forbindelse spør hun seg litt for her på AF. O akk O ve!!

Så kommer det massiv kritikk fra medlemmer som holde "for det meste 20-30 liters kar" eller selskapskar. Julnil, stakkar, får så hatten passer. Helt uberettiget.

Hvem er du som tror du er din brors dommer? Man ser lett splinten i sin nestes øye, men ikke bjelken i sitt eget. To vers fra en kjent bok.

I et selskapskar MÅ nødvendigvis halvparten av fiskene leve et stykke fra sine optimale forhold. På alle måter. Inkludert språket.

Vi tar fiskene fra deres rette element hvor de har hele elvefar å boltre seg i og plasserer dem i 20-30 liters kar. Og så er noen bekymret fordi vannverdiene ligger 0,7 pH fra det optimale.

Makan!!!

Men man skal altså ikke drive vanskjøtsel. Men litt toleranse, og vennlighet koster ingenting.

Forskning tilsier at fisken skal ha det slik.... Hva er forskning? I enkelte AF-medlemmers øyne er det dyreplageri. Men siden det er akademikere som gjør det er det forskning. Dersom menigmann gjør det er det fy!

Julnil har en prisverdig holdning til sin hobby, og vil bare det beste for fiskene. Jeg synes litt egen forskning kan være nyttig av og til. Spesielt i erkjennelsen av at fiskebasen langt fra er korrekt, og heller må betraktes som velmente råd, hvor man oppfordres til å gjøre sine egne erfaringer for så å oppdatere fiskebasen.

Ikke la deg terrorisere Julnil!

Tilfeldig bekjentskap
© Akvafil
Reklame for plussmedlemskap