- Hjem
- Forum
- Om Akvaforum
- Er det ikke snart på tide å gjøre noe med nybegynner-foraet??
Er det ikke snart på tide å gjøre noe med nybegynner-foraet??
Nybegynnerforaet er et salig kaos, ALT av spørsmål stilles der, uansett om det dreier seg om sykdom, teknisk, planter, snegler, reker, fisker, vannverdier etc etc
Alle nybegynnere tror de skal bruke dette underforaet til alle sine spørsmål.
Dette forringer kvaliteten på Akvaforumet som et oversiktlig forum. Like spørsmål stilles på nytt og på nytt, både i korrekte underfora og i nybegynnerfora.
Jeg lurer på hvorfor adm/mod av Akvaforum ikke ser dette, og ser hvor enkel løsningen er??
Hva med snart å prøve en liten navneendring? Døp om "Nybegynner" til "Oppstart av mitt akvarium", og se om det ikke hjelper?
Alle nybegynnere tror de skal bruke dette underforaet til alle sine spørsmål.
Dette forringer kvaliteten på Akvaforumet som et oversiktlig forum. Like spørsmål stilles på nytt og på nytt, både i korrekte underfora og i nybegynnerfora.
Jeg lurer på hvorfor adm/mod av Akvaforum ikke ser dette, og ser hvor enkel løsningen er??
Hva med snart å prøve en liten navneendring? Døp om "Nybegynner" til "Oppstart av mitt akvarium", og se om det ikke hjelper?
Postet 03.01.11 kl 03:34
Jeg har også fundert på en ting... Hva med å ha en egen underkategori innenfor Fisk som heter 'Sammensetning av fisk'? Så kan folk spørre om sammensetning av alt mulig rart... Kanskje det blir litt ryddigere? Da har man også svarene samlet på ett sted, kanskje lettere for nybegynnere også.
Støtter forslaget til Julnil.
Støtter forslaget til Julnil.
Postet 03.01.11 kl 13:29
Nybegynner forumet er en bra ting for ja akkurat nybegynnere.Lettere kaos javel..
Et sted må vi alle starte,og det er ikke bestandig så lett å dirigere seg rundt på AF som nybegynner.
La dette være et startsted,og vet moderatorer jobber bra med innlegg og palsserer de der de tilhører med beskjed til brukere som ikke har funnet frem til riktige linker enda.Tilogmed jeg ble plassert rundt til riktige kategorier,og kunne faktisk lære noe av det.
Kan virke skremmende på mange,alle mulighetene som er her inne...
Og nok en gang samme mølla,ingen spørsmål er for dumme osv..
Et sted må vi alle starte,og det er ikke bestandig så lett å dirigere seg rundt på AF som nybegynner.
La dette være et startsted,og vet moderatorer jobber bra med innlegg og palsserer de der de tilhører med beskjed til brukere som ikke har funnet frem til riktige linker enda.Tilogmed jeg ble plassert rundt til riktige kategorier,og kunne faktisk lære noe av det.
Kan virke skremmende på mange,alle mulighetene som er her inne...
Og nok en gang samme mølla,ingen spørsmål er for dumme osv..
Postet 03.01.11 kl 15:59
Det har ikke noe med at spørsmål er dumme, men gode svar på lure spørsmål drukner rett og slett i alle andre tråder i det underforaet.
F.eks et godt svar på en sykdom, ligger under nybegynnerforaet. Så har jeg en fisk som er syk, og tråler underforaet om sykdom. Finner ingen lignende tråder, og lager så en ny.
Andre som svarte for 2 uker siden i Nybegynner, orker ikke svare igjen.
Jeg finner ikke svaret som i utgangspunktet er skrevet.
Alt dette koker ned til at gode svar rett og slett blir borte, og mange spørsmål stilles gang på gang.
Jeg skjønner ikke at så mange mener at nybegynnere som holder til på Akvaforum skal være så spesielt dumme at de ikke klarer å se forskjell på underfora som
-Fisk
-Planter
-Sykdommer
-Vannverdier
etc etc etc
Det tar ganske kort tid å finne ut av disse forskjellene, også for nybegynnere, de er smartere enn mange tror
F.eks et godt svar på en sykdom, ligger under nybegynnerforaet. Så har jeg en fisk som er syk, og tråler underforaet om sykdom. Finner ingen lignende tråder, og lager så en ny.
Andre som svarte for 2 uker siden i Nybegynner, orker ikke svare igjen.
Jeg finner ikke svaret som i utgangspunktet er skrevet.
Alt dette koker ned til at gode svar rett og slett blir borte, og mange spørsmål stilles gang på gang.
Jeg skjønner ikke at så mange mener at nybegynnere som holder til på Akvaforum skal være så spesielt dumme at de ikke klarer å se forskjell på underfora som
-Fisk
-Planter
-Sykdommer
-Vannverdier
etc etc etc
Det tar ganske kort tid å finne ut av disse forskjellene, også for nybegynnere, de er smartere enn mange tror
Postet 03.01.11 kl 18:54
Inaktiv bruker
Ja enig, det er bedre med et system, også for dem som ønsker å svare og hjelpe andre her!
Postet 03.01.11 kl 21:51
Postet 04.01.11 kl 00:39
Hvis man lurer på noe om hvitprikk...Er det noen som leiter gjennom forumet for sykdom tråd for tråd?
Det er raskere å skrive hvitprikk i søkefeltet.
At samme spørsmål stilles gang på gang har mere med å gjøre at man ikke bruker søkefunksjonen enn at lignende spørsmål er plassert i feil underforum.
Men...Man kan gjerne kalle nybegynnerforumet for det nevnte "Oppstart av..."
Er ikke så nøye for meg (og kanskje andre også) for jeg bruker stort sett bare Forum - Siste innlegg. Da ser jeg hva som er skrevet siden sist jeg var logget på. Om spørsmålet er postet under nybegynner eller noe annet blir dermed "uviktig".
Det er raskere å skrive hvitprikk i søkefeltet.
At samme spørsmål stilles gang på gang har mere med å gjøre at man ikke bruker søkefunksjonen enn at lignende spørsmål er plassert i feil underforum.
Men...Man kan gjerne kalle nybegynnerforumet for det nevnte "Oppstart av..."
Er ikke så nøye for meg (og kanskje andre også) for jeg bruker stort sett bare Forum - Siste innlegg. Da ser jeg hva som er skrevet siden sist jeg var logget på. Om spørsmålet er postet under nybegynner eller noe annet blir dermed "uviktig".
Postet 04.01.11 kl 02:19
LoomisHvis man lurer på noe om hvitprikk...Er det noen som leiter gjennom forumet for sykdom tråd for tråd? Det er raskere å skrive [I]hvitprikk[/I] i søkefeltet. At samme spørsmål stilles gang på gang har mere med å gjøre at man ikke bruker søkefunksjonen enn at lignende spørsmål er plassert i feil underforum. Men...Man kan gjerne kalle nybegynnerforumet for det nevnte "Oppstart av..." Er ikke så nøye for meg (og kanskje andre også) for jeg bruker stort sett bare [I]Forum - Siste innlegg[/I]. Da ser jeg hva som er skrevet siden sist jeg var logget på. Om spørsmålet er postet under nybegynner eller noe annet blir dermed "uviktig".
Enig Loomis. Er nok bare de som virkelig er akvarienerder som bruker siste innlegg ;P Sitter alltid å leser meg gjennom siste innlegg, om dagen. Klikker meg inn på de fleste. Liker å ha noe gjøre på ettermiddagen
Men er også enig i at det er mange som legger ut spørsmål, før de har prøvd søkefunksjonen. Er omtrent hver dag man leser "guppy med knekk i halen", eller "hvordan bli kvitt hvitprikk?". Men må også si at hvis de fleste skulle latt være å stille spørsmål og bruke søkefunksjonen mer, så hadde det blitt veldig kjedeli å være hær inne. Hadde jo ikke vært gørre kjedeli å bla seg gjennom siste innlegg da.
Spør! sier nå jeg
Postet 04.01.11 kl 06:52
Postet 04.01.11 kl 08:42
Endret: 04.01.11 kl 08:43
Postet 04.01.11 kl 09:04
Med andre ord så mener dere at det ikke er så nøye hvor man egentlig stiller et spørsmål? Kan like gjerne spørre om sykdom under planter?
Nå er det slik at i et forum, så er det viktig å bruke de rette underfora, for å holde det så oversiktlig som mulig.
At mange bruker "nye innlegg", vil ikke være en argumentasjon for at man ikke skal bruke korrekt underfora i utgangspunktet
Nå er det slik at i et forum, så er det viktig å bruke de rette underfora, for å holde det så oversiktlig som mulig.
At mange bruker "nye innlegg", vil ikke være en argumentasjon for at man ikke skal bruke korrekt underfora i utgangspunktet
Postet 04.01.11 kl 09:33
Jeg bruker også siste innlegg knappen, og når det er noe spesielt jeg lurer på bruker jeg søkefunksjonen, men... Det hender også ofte at jeg ikke lurer på noe helt konkret, bare har lyst til å lese og lære om noe innenfor en spesiell kategori. F.eks. 'planter' eller 'snegler og skalldyr'. Da går jeg inn på det respektive tema sitt underforum, og blar meg bakover til jeg kommer over en tråd med et spørsmål jeg på forhånd ikke ante at jeg lurte på...
Så... Det at mange interessante spørsmål, med gode svar, blir liggende under 'nybegynner' kan ha den konsekvensen at det forblir skjult, og at jeg forblir uvitende om et interessant tema. Hvis moderatorene er flinke til å rydde på nybegynnerforumet, og legger de malplasserte trådene på rett plass, vil jo ikke dette være et problem. Men det er jo en meeeget stor jobb for mod'ene, og de rekker neppe å rydde alt. Derfor stemmer jeg på Julnil sitt forslag om navneendring! Ja til 'oppstart av akvarium'! Nei til 'nybegynner'. Hehe..
Så... Det at mange interessante spørsmål, med gode svar, blir liggende under 'nybegynner' kan ha den konsekvensen at det forblir skjult, og at jeg forblir uvitende om et interessant tema. Hvis moderatorene er flinke til å rydde på nybegynnerforumet, og legger de malplasserte trådene på rett plass, vil jo ikke dette være et problem. Men det er jo en meeeget stor jobb for mod'ene, og de rekker neppe å rydde alt. Derfor stemmer jeg på Julnil sitt forslag om navneendring! Ja til 'oppstart av akvarium'! Nei til 'nybegynner'. Hehe..
Postet 04.01.11 kl 10:19
Jeg bruker også hovedsaklig siste innlegg, men gløtter over hvilket underfora det er før jeg åpner.
Men, ikke alle er like bevandret på forumer og slikt, og ikke alle føler seg like selvsikre og erfarne, mange har spørsmål som de føler er dumme, kanskje har de søkt litt på forumet men ikke funnet de svarene de trenger fordi det er avsindige mengder tekst å grave seg gjennom før de finner rett svar, eller det er motstridende svar som er vanskelige å forstå seg på når man mangler basis-kunnskapene. Da er det godt å ha et sted å starte. Å ha et eget underforum kalt Nybegynner gjør terskelen for å prøve seg litt lavere, og vi bør ta hensyn til at det faktisk er nybegynner som spør der, og ofte svært unge sådanne. De må jo få starte et sted, lære de interne reglene for forumet, få prøve seg. Noe annet vil jeg kalle arroganse av oss som allerede har vært her en stund.
Selv tar jeg meg selv i nakken og prøver å svare med en god dose tålmodighet på poster skrevet i nybegynnerforumet, og gjør meg stor flid i å vise hvor de i framtiden kan finne infoen selv istedet for å spørre om ting som de lett kunne fått svar på med et søk, at å poste i riktige underforum ofte gir raskere og bedre svar.
Å legge inn noen linker til artikkelsamlingen, fortelle at det lønner seg å søke litt rundt og ellers være imøtekommende koster veldig lite sammenlignet med å måtte svare på 700 spørsmål i månedsvis, banne og bli irritert fordi de ikke har lært å finne infoen selv. De har ikke lært det, fordi ingen har tatt seg bryet med å lære det vekk.
Men, ikke alle er like bevandret på forumer og slikt, og ikke alle føler seg like selvsikre og erfarne, mange har spørsmål som de føler er dumme, kanskje har de søkt litt på forumet men ikke funnet de svarene de trenger fordi det er avsindige mengder tekst å grave seg gjennom før de finner rett svar, eller det er motstridende svar som er vanskelige å forstå seg på når man mangler basis-kunnskapene. Da er det godt å ha et sted å starte. Å ha et eget underforum kalt Nybegynner gjør terskelen for å prøve seg litt lavere, og vi bør ta hensyn til at det faktisk er nybegynner som spør der, og ofte svært unge sådanne. De må jo få starte et sted, lære de interne reglene for forumet, få prøve seg. Noe annet vil jeg kalle arroganse av oss som allerede har vært her en stund.
Selv tar jeg meg selv i nakken og prøver å svare med en god dose tålmodighet på poster skrevet i nybegynnerforumet, og gjør meg stor flid i å vise hvor de i framtiden kan finne infoen selv istedet for å spørre om ting som de lett kunne fått svar på med et søk, at å poste i riktige underforum ofte gir raskere og bedre svar.
Å legge inn noen linker til artikkelsamlingen, fortelle at det lønner seg å søke litt rundt og ellers være imøtekommende koster veldig lite sammenlignet med å måtte svare på 700 spørsmål i månedsvis, banne og bli irritert fordi de ikke har lært å finne infoen selv. De har ikke lært det, fordi ingen har tatt seg bryet med å lære det vekk.
Postet 04.01.11 kl 14:01
Jeg prøver innemellom å fortelle at tråden egner seg med på et annet underfora, og at vedkommende kanskje kan få flere svar der, da mange skjuler "Nybegynner".
Skjønner virkelig ikke hvorfor flere tror at et forum som omhandler akva-hobby, er så avansert av brukere ikke klarer å finne frem til korrekt underfora...er ikke noe rakett-forsking det her akkurat
Skjønner virkelig ikke hvorfor flere tror at et forum som omhandler akva-hobby, er så avansert av brukere ikke klarer å finne frem til korrekt underfora...er ikke noe rakett-forsking det her akkurat
Postet 04.01.11 kl 14:28
siandeJeg bruker også hovedsaklig siste innlegg, men gløtter over hvilket underfora det er før jeg åpner. [B]Men, ikke alle er like bevandret på forumer og slikt, og ikke alle føler seg like selvsikre og erfarne, mange har spørsmål som de føler er dumme, kanskje har de søkt litt på forumet men ikke funnet de svarene de trenger fordi det er avsindige mengder tekst å grave seg gjennom før de finner rett svar, eller det er motstridende svar som er vanskelige å forstå seg på når man mangler basis-kunnskapene. [I]Da er det godt å ha et sted å starte[/I]. Å ha et eget underforum kalt Nybegynner gjør terskelen for å prøve seg litt lavere, og vi bør ta hensyn til at det faktisk er nybegynner som spør der, og ofte svært unge sådanne. De må jo få starte et sted, lære de interne reglene for forumet, få prøve seg. Noe annet vil jeg kalle arroganse av oss som allerede har vært her en stund. [/B] Selv tar jeg meg selv i nakken og prøver å svare med en god dose tålmodighet på poster skrevet i nybegynnerforumet, og gjør meg stor flid i å vise hvor de i framtiden kan finne infoen selv istedet for å spørre om ting som de lett kunne fått svar på med et søk, at å poste i riktige underforum ofte gir raskere og bedre svar. Å legge inn noen linker til artikkelsamlingen, fortelle at det lønner seg å søke litt rundt og ellers være imøtekommende koster veldig lite sammenlignet med å måtte svare på 700 spørsmål i månedsvis, banne og bli irritert fordi de ikke har lært å finne infoen selv. De har ikke lært det, fordi ingen har tatt seg bryet med å lære det vekk.
Jeg selv er nybegynner, jeg har ikke vært lenge på dette forummet, (på noen forum i det hele tatt faktisk), og aner ikke hvor mye av det jeg lurer på passer inn under
For meg, som nybegynner, aldri eid ett akvarium før, bare sett på fisker i akvariumdelen på dyrebutikken min, så er det veldig greit å ha en plass å putte alle mine rare spørsmål som jeg ikke aner hvor passer inn ellers.
Har nå endelig oppdaget det går ann å søke på ting jeg lurer på (dum og blond ja *flau*), men jeg finner ikke alltid svaret allikevel da alt er veldig komplisert og jeg som nybegynner må ha det inn med t-skje. Da er det for meg greit å ha ett nybegynner-fora å spør på...
Det var iallefall min mening da Jeg begynner å finne frem litt mer nå, og endelig her om dagen fant jeg ut hvordan jeg kunne spør om noe under nettbutikker! Tjohooo! *haha*
Postet 04.01.11 kl 14:43
Jeg var n00b da jeg begynte med dette for noen år siden, men jeg var ikke så noob at jeg ikke ville forstått om det sto 'sykdom, vannverdier osv' underfora....
Har en fisk en brekk i ryggen ville jeg nok søkt på sykdom.
Hvis ikke kan man også ha en underkategori som f.eks heter 'Annet' hvor man kan skrive hvis man ikke er sikker på hva som er galt, f.eks 'OMG karet mitt er fullt av alger!' så er det kanskje ikke like lett å vite om dette har noe med vannverdier eller sykdom å gjøre... Litt som 'nybegynner' er nå, bare i mindre grad da man allerede har skillet ut det meste av sykdom osv.
Har en fisk en brekk i ryggen ville jeg nok søkt på sykdom.
Hvis ikke kan man også ha en underkategori som f.eks heter 'Annet' hvor man kan skrive hvis man ikke er sikker på hva som er galt, f.eks 'OMG karet mitt er fullt av alger!' så er det kanskje ikke like lett å vite om dette har noe med vannverdier eller sykdom å gjøre... Litt som 'nybegynner' er nå, bare i mindre grad da man allerede har skillet ut det meste av sykdom osv.
Postet 04.01.11 kl 14:46
Endret: 04.01.11 kl 14:46
FiskebolleHvis ikke kan man også ha en underkategori som f.eks heter 'Annet' hvor man kan skrive hvis man ikke er sikker på hva som er galt
"Annet" blir vel det samme som diverse og det har vi jo:
diverse underforumet.
Postet 04.01.11 kl 14:51
Ser at dette ikke er første gang TS klager på dette... I forrige tråd h*n opprettet på dette ble det blant annet linket til "hvordan nybegynnerforumet ikke skal brukes" eller noe sånt... Den tråden som linkes til er et tragisk eksempel på hvordan noen spør om noe uten at de får svar, bare kritikk. Det er 3 stk som har samme problem med fisk og har spurt i samme tråd. Tilbake får de kun kritikk for at de har postet feil, ikke svar på det de ber om. Sånn får man ikke nye medlemmer og nye akvarister.
Og HVIS TS er så opptatt av at forumet skal være ryddig og oversiktlig, uten masse tråder som omhandler det samme, så kunne h*n gått foran som et godt eksempel og fortsatt den forrige tråden sin. Ikke bare opprettet en ny!
Og HVIS TS er så opptatt av at forumet skal være ryddig og oversiktlig, uten masse tråder som omhandler det samme, så kunne h*n gått foran som et godt eksempel og fortsatt den forrige tråden sin. Ikke bare opprettet en ny!
Postet 04.01.11 kl 14:53
julnilSkjønner virkelig ikke hvorfor flere tror at et forum som omhandler akva-hobby, er så avansert av brukere ikke klarer å finne frem til korrekt underfora...er ikke noe rakett-forsking det her akkurat :)
Du vil bli overrasket over hvor mange som faktisk synes at forumer, internett og forum-etikette er rakettforskning. Eller bare det å skru på en datamaskin....
Eller for svært unge forumbrukere, som fortsatt har et stykke igjen på å lære seg god bruk av internett og forumetikette (god tittel, riktig underforum og søk først... hvor mange 9-10åringer tenker så langt i virkelig live engang?)
Jeg har vært datahjelp (slik basis kurs og "støttekontakt"), og det er litt av en vekker. Ikke alle er vokst opp med datamaskiner og vært frampå og lært seg å bruke internett gradvis etterhvert som det har utviklet seg. Mange har ikke mer datakunnskaper enn det vi lærte på skolen (og for de på min alder bestod det mest i å lære å trykke riktig kode på en helblå skjerm og å bruke floppy-disketter....), andre er for gamle til å i det hele tatt ha fått noen data-opplæring på skolen, så har de ikke en jobb som innebærer data så er all datakunnskap ting de har lært av egen nysgjerrighet. Det finnes faktisk utrolig mange hjem i moderne Norge som ikke har en datamaskin, da er kunnskapene tilsvarende.
Og forum som Nybegynner-forumet er en viktig plass for slike, hvor de tørr starte og kanskje gjøre en blunder uten at de føler seg helt hengt ut, og å få lært litt mer om hvordan et forum fungerer. Hvis de i tillegg føler seg veldig usikre og ferske som akvarister så blir det enda viktigere å la dem starte et sted, og heller vise dem vei derfra med hjelpsomme poster istedet for å rakke ned på dem, kjefte over feilpostinger og dumem spørsmål.
(en artig bi-ting som mange kanskje burde tenkte over: det er lett å være brysk og arrogant når man skriver og ikke ser folk i ansiktet, på samme måte som når man kjører bil egentlig, så noen ganger lønner det seg å stoppe opp og tenke over om man ville sagt de samme tingene, oppført seg likt hvis man stod ansikt til ansikt til den man snakker med. Konklusjonen er veldig ofte nei)
Postet 04.01.11 kl 14:54
Endret: 04.01.11 kl 14:59
siande[QUOTE=julnil]Skjønner virkelig ikke hvorfor flere tror at et forum som omhandler akva-hobby, er så avansert av brukere ikke klarer å finne frem til korrekt underfora...er ikke noe rakett-forsking det her akkurat :)
Du vil bli overrasket over hvor mange som faktisk synes at forumer, internett og forum-etikette er rakettforskning. Eller bare det å skru på en datamaskin....
Eller for svært unge forumbrukere, som fortsatt har et stykke igjen på å lære seg god bruk av internett og forumetikette (god tittel, riktig underforum og søk først... hvor mange 9-10åringer tenker så langt i virkelig live engang?)
Jeg har vært datahjelp (slik basis kurs og "støttekontakt"), og det er litt av en vekker. Ikke alle er vokst opp med datamaskiner og vært frampå og lært seg å bruke internett gradvis etterhvert som det har utviklet seg. Mange har ikke mer datakunnskaper enn det vi lærte på skolen (og for de på min alder bestod det mest i å lære å trykke riktig kode på en helblå skjerm og å bruke floppy-disketter....), andre er for gamle til å i det hele tatt ha fått noen data-opplæring på skolen, så har de ikke en jobb som innebærer data så er all datakunnskap ting de har lært av egen nysgjerrighet. Det finnes faktisk utrolig mange hjem i moderne Norge som ikke har en datamaskin, da er kunnskapene tilsvarende.
Og forum som Nybegynner-forumet er en viktig plass for slike, hvor de tørr starte og kanskje gjøre en blunder uten at de føler seg helt hengt ut, og å få lært litt mer om hvordan et forum fungerer. Hvis de i tillegg føler seg veldig usikre og ferske som akvarister så blir det enda viktigere å la dem starte et sted, og heller vise dem vei derfra med hjelpsomme poster istedet for å rakke ned på dem, kjefte over feilpostinger og dumem spørsmål.
(en artig bi-ting som mange kanskje burde tenkte over: det er litt å være brysk og arrogant når man skriver og ikek ser folk i ansiktet, på samme måte som når man kjører bil egentlig, så noen ganger lønner det seg å stopep opp og tenke over omm amn ville sagt de samme tingene, oppført seg likt hvis man stod ansikt til ansikt til den man snakker med. Konklusjonen er veldig ofte nei)
Junil: For deg er det kanskje ikke noen rakettforskning nei, men hva vet du om andre sine datakunnskapet som Siande sier?
Jeg var aldri så priviligert jeg vokste opp med dataundervisning eller fikk data med mine foreldre. Jeg er ikke gammel, men heller ikke ung. Midt på treet en plass. Men mine foreldre hadde aldri råd til å kjøpe en data, noe som gjor jeg i voksen alder måtte kjøpe og lære det selv. Bare å skru på pc'n de første gangene gjor jeg fikk mageverk. For jeg var redd for å ødelegge noe selvfølgelig. Ingen har lært meg noe som helst, jeg må lære selv... Og hvordan en finner frem på ett forum har jeg enda ikke funnet en mal på, jeg fant forummet kun via Google, det stod ikke der hvordan jeg skulle lete meg videre gjennom forummet her, hvor mine dumme nybegynner-spørsmål passet under, og hva som egentlig er "dumme, unødvendige" spørsmål som visstnok noen mener de er...
Hadde ønsket jeg var født og oppvokst som en rakettforsker, men vi kan ikke alle være det........
Postet 04.01.11 kl 15:05