"Red Parrot", "Bloody Parrot", "Papegøyecichlide" eller hva vi nå velger å kalle denne fisken for, synes å være en utømmelig kilde til forargelse, synsing og krangel på diskusjonsfora for akvarister. Jeg har snart ikke tall på hvor mange ganger jeg ser de samme påstandene komme opp, og (nesten) alltid like udokumenterte.

Så hvorfor gidder jeg likevel å legge et innlegg til i denne tråden?

Simpelthen fordi jeg mener at temaet fiskevelferd er viktig å diskutere i akvaristikken. Viss ikke vi tar diskusjonen kan dere være sikre på at andre tar den for oss ... og de er kanskje ikke like positive til akvaristikken som de fleste her på forumet. Jfr. f.eks. hva den svenske organisasjonen "Djurens Rätt" mener om det vi holder på med (last ned rapporten "Under ytan").

Det er mye som bør bli bedre i akvariebransjen, og sikkert ennå mer som krever forbedring i det private akvarieholdet rundt i de tusen hjem. For å bedre det trenger vi å ha en saklig analyse, og gjerne debatt, om det vi holder på med. Det er imidlertid svært liten vits i å diskutere dersom vi bare skal ha kritiske holdninger til det vi selv misliker. Aller viktigst er det at vi alle er kritiske til det vi selv holder på med, og liker å holde på med. Selv om vi alltid har tenkt og gjort slik eller så, betyr ikke det at vi nødvendigvis har en etisk korrekt praksis! Ofte betyr erfaring bare at vi er blinde for eventuelle konsekvenser av det vi selv driver med!

Å angripe 'Josef K' eller andre som ikke er "politisk korrekte" er så mye lettere, fordi han og hans like står for noe som flertallet av norske internett-akvarister har lært seg at er fy-fy. Og hvor har de lært det? Selvsagt fra andre internett-akvarister.

Jeg tillater meg med å komme med noen av mine betraktninger om den "røde kluten" i norsk akvariehold. Det meste av dette har jeg publisert på et annet forum tidligere i år, men jeg kan ikke oppfinne kruttet to ganger, så jeg tillater meg å bruke det om igjen her. Teksten er imidlertid redigert noe.

I likhet med de fleste andre som omtaler papegøyecichlider på norske internettfora, anser jeg denne avlsformen for å være et forholdsvis overflødig "produkt". Det finnes massevis av andre fisker som er både vakrere (etter alminnelige vestlige skjønnhetskriterier) og bedre egnede som akvariefisk (for folk flest).

Derfor har mitt råd til zoohandlere, som spør meg om hvorvidt de bør selge papegøyecichlider, stort sett vært at de bør styre unna. Problemet for meg i denne sammenhengen er imidlertid at jeg ikke har noen god begrunnelse for dette rådet utover at det sparer dem (og zoobransjen generelt) for negativ oppmerksomhet fra en (forholdsvis liten) gruppe av norske akvarister.

Det ville derfor være flott om en diskusjon som denne kunne gi objektive argumenter som en gang for alle fastla hvorfor avl og omsetning av papegøyecichlider er uetisk.

I denne tråden, som i de fleste andre om temaet, er det lite nytt å finne i form av nye overbevisende argumenter om hvorfor papegøyecichliden skulel være så forferdelig.

Problemene med papegøyefisken, slik de fleste her på forumet ser det, kan tydeligvis oppsummeres til å være:

- deformert munn
- deformert ryggsøyle
- manglende eller redusert evne til å reprodusere seg

Jeg er forsåvidt forundret over at ingen så langt har nevnt deformert svømmeblære også. For det er faktisk også tilfellet, som hos de fleste fisk som har fått en slik forkortet kroppsform.

Det er ikke det minste vanskelig å se at papegøyefisken har fått endret sitt utseende en hel del i forhold til sitt naturlige opphav (selv om vi faktisk fremdeles ikke med sikkerhet vet hva opphavet er; mange mener at den ikke en gang er en hybrid). Poenget er altså ikke å påvise at den ikke ser ut som det ville opphavet, men å fastslå om det innebærer at fisken(e) lider, evt. rammes av norsk dyrevernslovgiving. La meg ta de identifiserte "problemene" for meg, punkt for punkt:


Munn:
Jeg vil bruke ekstra mye plass på "munnargumentet" siden det tydeligvis er det som opptar de fleste mest.

På mange (men slett ikke alle) papegøyefisker kan munnen ikke lukkes skikkelig. Det hevdes fremfor alt at dette påvirker fiskens evne til å spise.

Selvsagt vil endringer i utformingen av munnen på en fisk påvirke evnen til å spise eller rettere sagt hvordan den spiser. I naturen ser vi at munnformen også påvirker hva fisken spiser - dvs. det er snarere omvendt: At hva fisken spiser påvirker utformingen av munnen. Dette ser vi ikke minst på de mange ulike utformingene av munnen på mbuna'ene i Malawisjøen, den enkelte art er ofte helt spesialisert for å ta til seg sin spesifikke føde på mest mulig effektivt vis.

I akvarium vil de fleste fisker (også mbuna'er) ikke lenger ha den samme gleden av sine spesialtilpassede spiseredskaper, ettersom man stort sett tilbyr dem erstatningsfôr som er forskjellig fra det de spiser i naturen. Det kan de imidlertid leve glimrende på, selv om munnen ikke lenger anvendes på samme måte og til samme formål som i naturen. Fisken "tvinges" altså til å spise noe annet enn det munnen er spesialbygget for. Hvordan klarer fiskene dette?

En av den oftest kopierte (eller siterte) setningene om cichlider på internett er den følgende. Et søk på Google (i januar 2008) ga 37 treff på nøyaktig denne setningen, så her er det mange som låner (eller stjeler) fritt. Nå også jeg (sitat):

"It is largely the pharyngeal teeth (teeth in the throat) that allows the cichlids so many 'niche' feeding behaviours, i.e. the jaws may be used to hold or pick food, while the pharyngeal teeth are used to crush what was harvested."

Setningen henviser til betydningen av de spesielle svelgtennene som cichlider har. Hos cichlidene, og deres nærmeste slektninger i Labroidea, finner vi et høyst spesialisert apparat i svelget, rett og slett en ekstra kjeve ("tyggeapparat"), på engelsk kalt "pharyngeal jaw". Det er rimelig alminnelig akseptert i vitenskapen at nettopp denne "pharyngeal jaw" er det som har gjort det mulig for cichlidene så raskt å okkupere så mange ulike næringsnisjer i naturen. Les gjerne Barlow (2000): The Cichlid Fishes: Nature's Grand Experiment in Evolution, Perseus Publishing, for å lære mer om dette og andre interessante sider ved cichlidenes biologi.

Hva har så dette med papegøyecichliden å gjøre?

Først og fremst forteller det at munnen (og de synlige kjevene) utgjør bare en del av cichlidenes spiseapparat og først og fremst er beregnet til å plukke opp maten. Tyggingen foregår i svelget! Munnen har fullført sin jobb når maten har nådd svelget.

Ofte ser man at debattanter sammenligner papegøyecichlidenes fødeopptak med "å spise gjennom et sugerør". Javel, men er det egentlig et problem med dette, så lenge de faktisk får i seg nok mat. Papegøyecichlider vokser fort, mange akvarister som har holdt dem oppdager bittert at de vokser alt for fort. Hvor er indikasjonen på at de ikke får i seg nok mat? De får ikke i seg det samme som stamfedrene spiste i naturen, men de får god og ernæringsmessig riktig sammensatt erstatningsfôr (slik som så og si også alle andre dyr som mennesket holder er nødt til å klare seg på). Vi har allerede fastlagt at cichlider er mer tilpasningsdyktige på fødevalg enn dyr flest.


Ryggsøyle:
Ryggsøylen på de fleste dyr er svært spesifikt tilpasset de påkjenninger kroppen utsettes for. For et landlevende dyr har den en svært tung oppgave med å holde dyret oppe, og belastninger av en deformert ryggsøyle (som f.eks. mange av oss menneskelige "kontorrotter" har pådratt oss selv) vil kunne medføre store smerter.

For et dyr som lever i vann har ryggsøylens funksjon i å holde kroppen oppe mot gravitasjonen blitt eliminert. Belastningen er ikke lengre tilstede på samme måte, og smerte på grunn av dette vil være lite sannsynlige.

Hos en fisk (dvs hos de fleste fisker) blir den viktigste oppgaven til ryggsøylen, ved siden av å holde kroppen sammen, derfor å bidra til bevegelsen/fremdriften/svømmingen. Enkelte fiskearter (f.eks. sjøhester og koffertfisker) anvender ikke ryggsøylen til fremdriften, men baserer seg helt på finnene. De fleste fisker anvender imidlertid en kombinasjon av kroppsbuktninger (ryggsøylebevegelser) og finner.

Dersom ryggsøylen på en fisk som vanligvis svømmer ved delvis bruk av kroppsbuktninger blir mindre bøyelig (slik tilfellet er på papegøyecichliden og de fleste andre fiskevarianter med forkortet kroppsform) er det ingen tvil om at dette reduserer fiskens evne til rask svømming. Spørsmålet blir derfor om det har velferdsmessige konsekvenser?

Jeg mener at de fleste papegøyecichlider har rikelig god svømmeevne for å leve i et beskyttet akvarium. Ingenting tyder på at de har smerter eller at de ikke er i stand til å svømme greit i akvariet.


Manglende reproduksjonsevne:
Det er lenge siden man begynte å stille spørsmål ved om det er en menneskerett å få barn. For dyr er det for lengst alminnelig norsk politikk at ingen som helst rett til å formere seg foreligger. Tvert i mot er norske dyrevernsmyndigheter svært samstemte med dyrevernsforeningene på at f.eks. katter som hovedregel bør kastreres, nettopp av dyrevelferdshensyn (det er i alle fall hva man påberoper seg). Jeg tillater meg i å være kritisk til en praksis som rutinemessig fratar en dyreart kjønnsdriften, men er redd jeg ikke får støtte hos norske myndigheter på mitt syn her.

Når det gjelder den manglende formeringsevnen hos papegøyecichliden er det påtakelig at den var nær 100% i de første årene som varianten fantes på markedet (den ble utviklet i Taiwan tidlig på 80-tallet). Svært mange akvarister rapporterte at fiskene gikk i lek og la mange egg, men at eggene aldri klekket.

Gradvis har det blitt stadig flere rapporter om vellykket oppdrett. Dette sammenfaller med at stadig flere oppdrettere, både på Taiwan og i mange andre asiatiske land, nå faktisk oppdretter arten i kommersiell skala. Personlig er jeg overbevist om at den tidligere mangelen på fruktbarhet skyldtes at fiskene ble sterilisert før de ble sendt på markedet, rett og slett for å beskytte sin egen enerett på å selge fisken. Når "alle" nå oppdretter og selger den, har det ikke lengre den samme hensikt å bruke tid og penger på å sterilisere fisken.

Er det i strid med god dyrevelferd å sterilisere fisker før de selges? Jeg er ikke glad for at man gjør det, selv om jeg forstår den kommersielle bakgrunnen for at det gjøres. Norske myndigheter har i hvert fall ingen problemer med at det gjøres på katter, så hvorfor skulle de bry seg spesielt om papegøyecichliders eventuelle forplantningsevne?


Svømmeblære:
Svømmeblærens primæroppgave hos de fleste fisker er å sørge for oppdrift og balanse. Dersom svømmeblæren er defekt eller feilplasser hhv. feilproporsjonert kan det tenkes at fisken må kjempe for å holde seg svevende i vannet hhv at den tipper over (forlengs, baklengs, sidelengs eller t.o.m. opp/ned).

Fisk med forkortet kroppsform vil som oftest få en forholdsvis forskyvning av svømmeblærens plassering og form. På enkelte gullfiskvarianter er balanseproblemer forårsaket av dette forholdsvis vanlig, spesielt om fisken får forstoppelse eller av andre problemer som forsterker defekten i svømmeblæren. På de fleste slike fisker går symptomene over av seg selv etter en tid, men det er ikke noe hyggelig syn når det står på.

Jeg mener helt klart at oppdretterne av gullfisk bør arbeide for å redusere slike problemer i gullfiskstammene, og jeg har også mange ganger fortalt dem det i foredrag, artikler og personlige samtaler. Forståelsen er klart tilstede hos mange av dem, om også evnen og den økonomiske viljen er der, gjenstår forsåvidt å se. Et klart problem i så måte er at verdensmarkedet synes å ville ha billigere og billigere fisk, snarere enn bedre fisk - og med respekt å melde kan jeg ikke se at akvaristene som er aktive på norske nettfora skiller seg vesentlig ut fra gjennomsnittet i så måte .

På papegøyecichlidene er det heller ingen tvil om at svømmeblæren har blitt deformert på grunn av endringen av kroppsformen. Jeg har imidlertid (med to-tre tilfeldige unntak) ikke sett tegn på at dette på noe vis gjør disse fiskene mindre vitale eller at de skulle lide pga den innvirkningen det har på svømmeevnen.


Konklusjon:
Om den ble satt ut i naturen, ville det nok gått forholdsvis dårlig for de fleste papegøyecichlidene. Nå er det imidlertid ikke meningen at de skal ut i naturen. Faktisk er det mange gode grunner for å holde alle akvariefisker langt vekke fra naturen!

I akvarium observerer jeg stort sett svært så vitale og livsfriske papegøyecichlider som jeg ikke på noe vis kan forestille meg at lider. Jeg legger ved et foto fra en butikk i Singapore for å illustrere hvor oppmerksomme og ivrige en flokk med små papegøyecichlider kan være. Dette er faktisk et festlig syn, selv om fisken i seg selv passer bedre til asiatiske estetiske normer enn til hva vi i Norge/Europa anser som vakkert.

I visse akvaristmiljøer har det blitt "politisk riktig" å forbanne menneskeskapte fisker. Jeg tror det er et historisk feilspor, som for de flestes tilfelle faktisk drives frem pga konservatisme og motvilje mot det nye, mer enn av faktisk bekymring for dyrs velferd. Når papegøyecichliden har blitt hatobjekt nr. 1 skyldes det sannsynlighvis først og fremst at den var den første cichliden som fikk kroppsformen markert endret.

mvh
Svein A. Fosså

Ken Myrseth

Gjentar, ingen seriøse akvarister fyller karrene sine med slike. Det er min mening og jeg står for den. Hjelper ikke hva akvaristen evt har i tillegg, for har vedkommende et karr med slike, ja da er vedkommende useriøs for meg.

Jeg er helt enig i det du sier der Ken. Tror at hvis vi først begynner å avle hybrider uansett om de er "friske" eller ikke vil dette tilslutt ta over for de renrasede fiskene som kommer fra naturen og da blir akvariehobbyen ganske så kjedelig. Litt av moroa er jo at vi vet hvor fisken stammer/kommer fra. Og at man kan se fisken i sitt naturlige habitat hvis man ønsker det.

En litt annen side av saken er at nybegynnere kanskje ikke hvet hva de kjøper og havner opp med en hybrid. Føler at det er vår plikt å veilede nybegynnere best mulig slik at de får den infoen og kunnskapen som eldre akvarister sitter inne med.
Hadde akvariebransjen gjennom dyrebutikker vært tøffe nok, slik Thor W Dahl er, og satt sin stolthet på å ikke selge slike morbide hybrider hadde jeg vært sjeleglad. Dette gjelder også for golfballer og slørhaler med øyner på stilk.

Er det noe galt i å ville ha fisker naturlig laget av naturen?? Og hvor ligger fasinasjonen til fisk som man lager ved å krysse forskjellige raser??

Josef K

Jeg anbefaler å kjøpe fisken fordi det er en aldeles henrivende fisk. Du finner ikke maken til denne i akvarieverdenen etter min mening!! Dette med rene linjer - ren rase. Tja, det prøvde man jo med mennesker også. Jeg synes det er fint hvis vitenskapsmennene klarer å fremavle noe som overgår naturen - og her er Papegøyefisken et godt eksempel.

jeg tror at Josef ambefalte dene fisken sån at vis man skafer seg den så får di et aent syn på såne fisker stemer ikke det Josef =

ps.slut med den krangelen om dene fisken jeg ha veldi i mot slørhaler men ikke noe i mot papegøyefisk =

Slik jeg ser det er det virkningen av "manipulasjonen" som jeg misliker sterkest foruten de allerede oppgitte argumentene som deformert munn, deformert ryggsøyle samt andre deformerte organer (hvis de finnes).

Når man først har begynt denne produksjonen og vunnet aksept og dermed salg så finnes det ikke grenser for hvor mange nyskapninger som vil dukke opp. Kommer ikke til å glemme første gangen jeg så ballongsommerfuglcicklide. Er det et marked så vil både produsenter og butikker stå klar til å produsere og selge dem.

Et sted inn i fremtiden vil da en ny akvarist stå i en butikk der det finnes et vell av kunstig skapte fisker uten at h*n har en reell sjanse til å styre klar av disse. Kynisk sagt så selger butikkene hva som helst. Hvor mange er det som ikke kommer hjem med en gibbiceps til sitt nyinnkjøpte 30 liter? samt hybrider som denne uten at de får fortalt hva de egentlig er.

Skal bare nevne at det ikke er lenge siden en kjede hadde Sølvhai som månedens fisk x antall kroner for "ørten" stk. Jeg tror at den enkelte butikk må vedta et bedre etisk regelverk slik at de står bedre rustet. Dette er det eier og de ansatte som må ta stilling til. Det er meget lett for den enkelte butikk å sette en grense for hva de tar inn og hva de ikke tar. Jeg setter i hvertfall pris på en butikk som ikke beveger seg på ytterpunktet.

Vi har på en måte innenfor akvaristikken nok av manipuleringer som der er uten at det skal være behov for å flytte grensen enda videre slik at produsenter skal kunne skape enda mere manipulerte fisk.

Det ville være greit om butikken tar ansvar og ikke bestiller inn Red Parrot, men det er overraskende hvor mange butikker som har fått disse tilsendt uten at de hadde bestilt dem. Jeg tror nok de er bestilt med god viten om hva de er og de ansatte får den ubehagelige jobben med å bortforklare innkjøpet.

Ser av diskusjonen at det er flere innlegg som burde ha vært moderert da man angriper person i stedet for argumentene. Håper denne kan fortsette uten at vi må ta moderering til hjelp. Jeg er enig med SAF om at en godt argumentert diskusjon rundt dette emnet er viktig.

jeg ser formeg hvor stygt en ballongsommerfuglcicklide ser ut jeg må nesten spy =

takker deg ken for at du nå kaller meg for useriøs akvarist bare for jeg har disse skapningene, jeg var vist en seriøs akvarist fram til jeg skrev at jeg hadde papegøyefisken.
hvordan kan det gjøre meg noe mindre seriøs a? jeg har hatt disse fiskene i 2 år nå uten at noen viste det og vil si jeg har gått under seriøs hele tiden men nå når alle vet jeg har denne fisken er jeg useriøs.....
skjerp dere, man er ikke mindre seriøs selv om man har disse i et kar

jeg syntes i hvertfall ikke du er en useriøs akvarist fordi du holder disse...bichir, selv om du holder denne fisken bør i hvertfall ingen kalle deg useriøs, fordet har jeg merka at du ikke er

Syntes det er ganske så utrolig hvordan folk kan ha et skikkelig bastant standpunkt til saken for så å forandre den når noen man kjenner har fisken.

Jeg støtter Ken helt ut når han sier at de som velger å kjøpe slike hybrider og morbide missforstre ikke er seriøse. I mine øyne. Og det betyr ikke at de ikke er seriøse i andre sine øyne, men jeg mener bestemt at man burde kunne greie å styre unna slike fisker som er "produsert" av mennesker. Det er jo sååå mange andre flotte fisker der ute.

Har enda ikke fått svar på hvorfor dere som har disse fiskene er så fasinert av dem.

jeg har denne fisken for jeg synes den er fin å se på og ungene mine liker den veldig godt, den er rolig av seg og gir fine farger i 430 literen min.
ja du kan sikkert kalle meg useriøs for jeg har denne fisken men jeg mener ikke jeg er det.
er en som har slørhale useriøs? eller alle disse variantene med molly,platy,guppy og sverdrager?
jeg har 1 kar hvor jeg har disse og det karet er det som alle mener er fineste fisken her.
loffa som alle kjenner liker og denne fisken og alle kaller jo han seriøs, svar meg da på hvordan man greier å bli useriøs over natta bare for man har denne fisken?
man avliver da ikke mennesker for dem blander seg og blir litt misfostret??????

det er kansje at di ser anerledes ut som gjør di så fasinernes =

Shlush

because of the “odd” swimmimg posture (consequence of a, some way, deformed swim bladder)

jeg har nevnt det med svømmeblæren her

linda? kan du forstå at jeg ikke liker at fisken ble lagd? men at fisken faktisk er ganske søt? betyr ikke at jeg har lyst å ha denne fisken fordet!!

vegar haugerud

linda? kan du forstå at jeg ikke liker at fisken ble lagd? men at fisken faktisk er ganske søt? betyr ikke at jeg har lyst å ha denne fisken fordet!!

Nei jeg kan ikke det. For å være helt ærlig. Og jeg nevnte ikke noe navn så hvis du tok det innpå deg så er det greit.

Personlig syntes jeg det er litt dobbeltmoralsk å si at man er imot at noen har laget denne hybriden og samtidig si at det er greit å holde fisken.
Det kan jeg ikke skjønne.

om man er en useriøs akvarist selv om man har dem får no for min det være usagt. blir vel kanskje ikke midre seriøs for det om. det er tross alt ett levende vesen skapt av menneske uannsett åssen man snur og venner på det.

men ser at det er noen som surrer litt her om blandings arter og dette. det som er poenget til mange her er at det som er menneske skapt er uetisk. og med da mener men at det som er framskapt fra grunnen av. ikke om en person blir sendt til legen for og bli operert.

og det som skjer i naturen som mennesker overhode ikke kontrollerer. som om malawi arter blander seg. eller alle vet jo at sauen er hvit... men det finnes jo svarte sauer, grå sauer og. og dette har da ikke menneske noe med.

det er ikke dette diskusjonen går ut på men det som menneske har gjort. som og lage denne papegøyefisken/jellybean cichlids og mage andre navn som den har fått.

akkurat som (setter dette på spissen no vet det ja.) man skal kunne få bestemme åssen barnene våre skal se ut. om de skal være fysiskk sterke ,bli genier osv. for dette kan man pr i dag gjøre og det er helt forbanna feil.

om en person må operers/få briller/få høreapparat/få protese osv dette er ikke og tykkle med naturen men det er slike ting som skjer når noe er svakt fra naturen da hjelper vi det til og bli bra igjen. og etter min mening så er ikke det det samme som og frambringe en ny art. legger med noe fakta stoff om denne gyselige fisken så kan dere no se selv da. kan ikke stå inne for det som står på linkene. 1 ,

hvor denne arten kommer fra ,her kan du se selv donald

mer

mye og lese på her så...

og om det finnes en gud? noen mener at det gjør det og noen ikke. thats life

men denne evt gud skapte ikke menneske for og skape eget liv, dette er noe vi har funnet ut av selv.

Ja, jeg ser diskusjonen går videre. Jeg synes det er en interessant diskusjon.
Og da tenker jeg også på de mer filosofiske aspekter ved diskusjonen. Likevel så var mitt utgangspunkt kun å reklamere for den flotte papegøyefisken. Mine Oscarcichlider var blitt så store at jeg måtte kvitte meg med de av hensyn til resten av fiskene(10 år gamle botiaer, sebracichlider, juvelsichlider, scalarer, ildhale, ancistrus, pictusmaller, metallpansermaller).
Da Oscarene forsvant så forsvant det store blikkfanget i akvariet. Hva skulle jeg finne på? Svaret var 4 papegøyecichlider. Og maken til humørspredere har jeg ikke opplevd i de 20 årene jeg har hatt akvarium.

Men det er også spennende å se hvordan mennesker reagerer mot slike som meg som fremmer politisk ukorrekte meninger. Jeg må si jeg ble ganske overveldet av responsen fra enkelte her inne, og jeg syntes det var interessant å se hvor illske noen klarte å bli.

Forøvrig så er jeg blant de som har en sterk gudstro. Men heller ikke det får meg til å endre mening når det gjelder forskningen. Mennesket lager biler selv om biler i de gale hender kan bruker til å ta liv. Tilsvarende mener jeg at genforskning er et gode i hendene på ansvarlige vitenskapsmenn.

Det å diskutere prinsippielle etiske regler er ikke enkelt hvis man ikke er villig til å respektere hverandres argumenter. Det å angripe person i stedet for argumentene bringer ikke debatten fremover og det heller renner ut i meningsløs svada.

Det å kalle noen for useriøs bare fordi de ikke stiller seg på samme side som en selv i en debatt er direkte fattig. Det er fullt ut mulig å være seriøs selv om man har valgt å holde Red Parrot. Jeg er ikke enig i valget og synes at det finnes finere og naturlige blikkfang enn denne.

Det jeg lurer litt på er hvor de som synes det er greit å holde denne fisken grensen går for akseptable manipuleringer. Kan man skyve grensene fremfor seg i det uendelige eller finnes det en plass der man setter foten ned og sier at nok er nok.

Når jeg ser alle de variantene som er trekt til ytterligheter så har jeg mang en gang tenkt at produsentene setter ingen grenser. Så lenge de finner et marked så produserer de. Her er et område NAF, akvarieklubber og de to store akvarieforumene kan bidra med både opplysning og holdninger som kan demme opp for utviklingene av de unaturlige fiskene.

Nok en gang så ber jeg dere om å holde denne tråden på et saklig nivå.

HAHAH! Unskyld, men jeg begynner å le slik når jeg leser innleggene til Josef. *Hihi!*
Vil bare komme med ett lite innspill her jeg også selv om jeg opprinnelig ville holde meg unna diskusjonen.
Jeg synes Blixhavn har mange gode poeng.
Scalarer, guppy, kampfisk og mye mer har også fått flere varianter både med finner og farger pga menneske og vitenskap.
Jeg har til og med kjøpt slike fisk selv (guppy). Og jeg synes stort sett ballongvariantene av molly, sommerfuglciklide å så videre er lite vakre å se på så jeg styrer unna.
Men synes ikke man skal kalle noen useriøs akvarist selv om vedkomne har en fisk motparten ikke liker. (selv om det er en hybride *grøss*)
Jeg er også imot hybrider som f.eks Papegøyecikliden, men om man liker denne fisken eller ikke har å gjøre med hvor grensa for hver enkelt person går!
Det finnes de som sier stopp ved long-fin varianten av corydoras paleatus, de som sier stopp ved ballongfiskene og det finnes de som ikke sier stopp i det hele tatt og er åpne for alt.
Josef hører nok til under den siste mappa...

Forøvrig synes jeg det er rart at denne diskusjonen fremdeles pågår!
Josef K er ett medlem som nylig er registrert som kun provoserer, står fram som stor-kristen og hyller å anbefaler hybrider, SKJØNNER DERE IKKE AT DETTE ER EN TULLEPROFIL?!
Det er det samme som med den "fiskepinnen" profilen som babbla om at han hadde spist noen akvarieplanter for noen år tilbake..
Det er laget bare for å tulle med oss.
Det er antagelig noen unger som er redd sola i skoleferien og heller sitter inne...

Men som sagt, jeg ville aldri sjøsatt en papegøyeciklide i mitt akvarium. Men det er min grense og min mening.

du har et godt poeng der heldighvis er ikke jeg en av de ungene som ikke tør å se sola:P var foresten ute å klipte plenen i dag

Å jeg tok meg en lang fjelltur med bobben (bikkja) gitt!
Så det er ikke alle som råtner bak skjermen selv om personene bak "Josef K" gjør det! ^^

du har rett i det, savner fjellet jeg... må få lurt familien med på en tur opp på ett eller annet fjell ved hytta, så vi ikke råtner bak skjermen:P